diffractie

[iJoost]

Nou jij vraagt... het antwoord hoeft niet eenvoudig te zijn.

Maar waar het om ging, in de berekening van die 1,22 zie ik de brandpuntsafstand niet.

[henkk]

Het ging mij ook niet om de brandpuntsafstand maar om de diameter van de lensopening. Dan zie ik de formule van Airy als volgt sin theta = 1.22 (lambda/d). Waarbij d de diameter van de lensopening is.
Op die manier is een grotere lensopening een kleinere theta. In deze formule komt de brandpuntsafstand niet voor.

[Léon Obers]

Het ging mij ook niet om de brandpuntsafstand maar om de diameter van de lensopening.

De diameter is altijd gerelateerd aan de brandpunt. Bij een dubbele brandpunt is de diameter van de opening ook twee keer zo groot. Eenzelfde waarde diafragma behelst op die wijze dus altijd dezelfde "resolutiehoek", ongeacht die brandpunt.

[iJoost]

Het diafragma-getal is de brandspuntsafstand gedeeld door diameter van de virtuele lensopening. Maar dat wist je al.

[henkk]

Inderdaad. De conclusie is m.i. dat de diffractie afhangt van 1) de grootte van de fysieke lensopening en 2) de brandpuntsafstand waardoor uiteindelijk alleen het f-getal bepalend is.
Voor mijn fotografie praktijk als AMATEUR heb ik hier wel wat aan.

Wat mij betreft mag het draadje gesloten worden.

Groet, Henk.

[george013]

Na een tijdje op de gang te hebben gestaan mag ik nu weer de klas in. Probeer ik te reageren op het draadje diffractie , gaat de deur voor mijn neus dicht . Draadje op slot.
Ik wil graag een ander apect toevoegen wat ik niet ben tegengekomen.
Mijn leidraad is http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... graphy.htm.
Diffractie is een verstoring van de lichtbundel die door een nauwe opening gaat. Aan de rand vindt een afwijking plaats gemeten in graden.
Natuurkundig interessant maar hoe beinvloedt dat mijn foto?
Op bovenstaande link staat een hoofdstuk "CALCULATING THE DIFFRACTION LIMIT". In eerste instantie is deze gebonden aan het sensorformaat. Klik je "show advanced" aan, dan krijg je de mogelijkheid om de resolutie van de sensor in te voeren en een in mijn bovenkamer betere verklaring van wanneer is diffractie voor mij belangrijk. Ik begrijp deze 2 verschillende benaderingen niet. Als je er mee speelt krijg je er volkomen verschillende resultaten uit.
George

[Kroontje]

Ik heb er hem erbij gezet en de zaak geopend indien nodig.

Kroontje

[Léon Obers]

Mijn leidraad is http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... graphy.htm.
Ik begrijp deze 2 verschillende benaderingen niet. Als je er mee speelt krijg je er volkomen verschillende resultaten uit.

De ene methode is gezien vanuit het vastleggen op de sensor waarbij de pixelafmeting de grens is waarbij iets scherp kan worden afgebeeld. Is de onscherpte door diffractie (de "airy disk") groter als de pixelafmeting, neemt de onscherpte toe bij deze pixelmaatstaf.
Bedenk echter dat we bij deze methode bij het kijken op pixelniveau je naar een 100% beeld kijkt, wat bij afdrukken op fotopapier een behoorlijk grote afmeting print inhoudt. Een 12 Megapixel camera (bijv. een D700) waarbij alle pixeldata wordt gebruikt, is goed voor een afdruk van 24x36 cm (in 300 dpi). Bij een sensor met veel meer megapixels (bij dezelfde sensorafmeting), treed diffractie weliswaar eerder op, maar je kijkt daarbij tevens naar een grotere afbeelding omdat je meer pixels hebt. Of anders gezegd je kijkt naar een grotere "afdruk" indien met dezelfde printresolutie (300 dpi) een afbeelding wordt afgedrukt. Je staat dus telkens naar verschillende afbeeldingsgroottes te kijken. Een beetje appels met peren vergelijken.

Bij kleinere afdrukafmetingen wordt al gauw data weggegooid van de vele megapixels die een camera kan vastleggen en vallen die onscherptes dan ook niet meer als zodanig op, die je bij een 100% vergroting nog wel ziet.

Die "advanced" methode waarbij je kunt uitgaan van een bepaalde afdrukgrootte geeft op een praktische wijze weer welk effect het heeft op die specifieke afbeeldingsgrootte, tevens gerelateerd aan de kijkafstand. De rekenmethode die daarbij gebruikt wordt is vergelijkbaar met de grenswaarden voor scherpte die ook bij berekeningen voor "scherptediepte" worden gebruikt. Waarbij niet een pixelafmeting de grenswaarde bepaalt, maar de COC-waarde (Circle of Confusion). Men gebruikt hierbij ongeveer dezelfde COC-waarde als bij DOF calculaties (32 Mu ----> 0,03 mm). Een verstrooiing. kleiner dan die COC-waarde ervaren we als "scherp".

Uitgaande van de standaard ingevulde afdruk afmeting (10 inch voor één zijde) en kijkafstand van 25 cm, blijkt dan dat het effect van diffractie op die afdruk pas zichtbaar wordt bij een veel kleinere diafragma-opening dan dat je het beeld op 100% bekijkt bij een veel grotere beeldafmeting. (Dat is ook te verwachten).

Of een camera 10, 12, 24 of 36 megapixels heeft, maakt voor de afdruk (10 inch voor één zijde) en kijkafstand van 25 cm niet meer uit. Je hebt dan al zoveel data weggegooid, dat het effect voor alle camera's "hetzelfde" is in perceptuele scherptebeleving als je naar die afdruk kijkt.

Helaas houdt die "advanced" caculatiemethode geen rekening bij het invullen van enorm grote afdrukken bij een erg korte kijkafstand, waarbij de scherpte in die situatie nooit beter kan zijn dan de pixelafmeting van de sensor zelf. In dat geval wordt voor de COC waarde onterecht een kleinere waarde gebruikt dan de pixelafmeting. Dat geeft in dat geval dan een onjuiste berekening.


Overigens verbaast het me zeer dat een draad / onderwerp aanvankelijk gesloten werd (en daarna weer geopend). Dat gebeurd doorgaans alleen in de rubriek gevraagd / aangeboden, als het artikel is gevonden / verkocht, of bij uit de hand lopende draadjes. Dat is hier echter niet aan de orde. Een verzoek van een topic starter om het draadje te sluiten omdat zijn vraag voor hem duidelijk is, is geen reden om daaraan toe te geven omdat andere lezers nog steeds vragen dan wel andere aspecten van de discussie / onderwerp horen te kunnen aandragen. Het is eigenlijk ook wat bot / egoïstisch naar andere lezers toe die het onderwerp als niet gesloten beschouwen.
Het is ook de algemene stelregel op het forum om niet zonder reden een draad te sluiten. Dus waarom een moderator de draad aanvankelijk dan toch heeft gesloten lijkt me een vergissing geweest. Hopelijk een volgende keer meer alert zijn op dit "forumbelang" door een moderator.

[george013]

Ik probeer mijn denkwijze een beetje samen te vatten.

De calculator gaat er vanuit dat als de diameter van de airy-disk groter is als de diameter van de COC, dat dan diffractie zichtbaar is.
De COC is een afgeleide van hoever mag de punt van die lichtkegel groeien om toch een scherp gevoel te geven bij een bepaalde afdruk. Naar voorwerpzijde krijg je dan de scherptediepte.

De diameter van een airy-disk wordt gemeten op het scherpstelpunt. Als de ruimte van de COC geheel wordt gebruikt door de airy-disk, dan zul je een scherptediepte hebben van 0. Mijn gedachte.

George

[Léon Obers]

De diameter van een airy-disk wordt gemeten op het scherpstelpunt. Als de ruimte van de COC geheel wordt gebruikt door de airy-disk, dan zul je een scherptediepte hebben van 0. Mijn gedachte.

Nu haal je wellicht wat dingen door elkaar.

Bij diffractie gaat het feitelijk niet om scherptediepte, maar enkel om scherptebeleving van een afdruk bij de meest optimale scherpstelling. Je kunt daar evenwel wel dezelfde scherptecriteria gebruiken als COC-waarde die ook bij berekeningen voor DOF gelden. (Wel zo handig om dezelfde voorwaarden voor scherpte te hanteren).

Bij berekeningen van scherptediepte, is alles wat nog binnen de COC-waarde valt scherp. Maar dat is precies de berekening als zijnde een stukje afstand voor het scherpstelpunt wat nog scherp wordt waargenomen (en binnen de COC-waarde valt), en een stukje achter het scherpstelpunt. Bij elkaar de totale scherptediepte conform de berekening van een DOF-calculator. De scherptediepte is daarbij dus niet 0 maar zoveel als de uitkomst van de DOF berekening.

[george013]

Scherptediepte is ook een scherptebeleving, hoe ervaar je de scherpte van een beeld bij een bepaalde afdruk. De scherptediepte wordt bepaald door 2 vlakken waarbij de diameter van de afgeknotte lichtkegel niet groter is als de COC, en zijn spiegeling achter de sensor.

De diameter van de airy-disk wordt gemeten op het scherpstelvlak, daar ga ik even vanuit. Is deze op dit vlak al zo groot als de COC, dan heb ik toch geen speelruimte meer? Elke verandering naar voren of achteren maakt deze alleen maar groter.

Dit zijn grenswaardes waarbij je dan zegt goed of fout. Is de airy-disk kleiner, dan heb je volgens mij weer een glijdende schaal, echter nog steeds onder de waarde van zonder airy-disk..

George

[Léon Obers]

- De scherptediepte berekening houdt geen rekening met diffractie bij kleine lens-openingen, niet met ruis, contrast, en eigenschappen van de lenzen zelf.
- Berekening van diffractie houdt geen rekening met scherptediepte, contrast, micro-contrast, eigenschappen van de lenzen zelf. Alleen met theoretische scherpte.
Dus je moet die twee varianten + de rest wel wat met elkaar in het gevoel betrekken van wat er werkelijk overblijft.

Verder is het allemaal leuk en aardig die theorie en een leuke rekenmogelijkheid daar op de site van Cambridgeincolour.com om diffractie te berekenen. Maar wat is het praktisch waard?
Vanuit een 8x10 inch print zou je vanaf ongeveer f 22 pas verschil gaan zien in de afdruk. Nou, ik verwacht dat je in de praktijk in het hoogste scherptevlak echt wel eerder verschil ziet in de afdruk dat het beeld er bij f22 minder scherp uitziet als bij f8.
Anders wel in het contrast en micro-contrast. Dat mist dan echt "byte" bij f22, wat je wel hebt bij f8
Vroeger in het analoge tijdperk ging ik al niet verder dan hooguit f11 bij kleinbeeld. Dat is nu niet anders digitaal.