Waardoor toch zo onscherp?

[george013]

Ik heb me lang afgevraagd waarom de D5100 nooit langskomt. Dezelfde sensor als de D7000. Pixelafmeting 0.00479.
Ik weet niet of je VR hebt op die lens, die moet je uit doen.
George

[emdeklerk]

Ik doe, geheel ongevraagd, ook een duit in het zakje.

Vraagsteller begint en eindigt met aannames. Wat er ook verteld/uitgelegd wordt, lijkt weinig in goede aarde te vallen. Voor wat betreft het bestaan van diffractie blijft hij lang in een ontkennigsfase ondanks het onwezenlijk hoge diafragma van f/25 terwijl later blijkt dat de "referentiefoto" op analoog materiaal met f/5,6 werd gemaakt, een statief is geloof ik niet echt nodig geweest, de vraag of er een filter werd gebruikt blijft onbeantwoord, hij hoopt dat een en ander aan het "slechte" objectief ligt zonder echt te willen begrijpen wat hijzelf mogelijkerwijze zou kunnen verbeteren - en dan stuurt hij ook nog een uitsnede van de gewraakte foto.

Maar goed!

Of het gebruikte objectief slecht of goed is, is minder belangrijk; het zou best kunnen dat er best mee te werken valt. (Wat ik niet onderschrijf is de suggestie van iemand die de 35-70mm nog slechter vindt - ik dacht het niet. De all time slechtste Nikkor was volgens mij de eerste incarnatie van de 43-86mm...). Maar de k*t-objectieven zijn als regel geen hoogvliegers, en dat komt omdat het goedkope compromissen zijn. Een zoom is sowieso een compromis, en dan heb je ook nog goedkope compromissen... Hoewel er ook heel goede k*tobjectieven zijn, zoals de oude 3,5-4,5/28-70mm, maar die heeft dan ook a-sferische elementen.

Het optreden van die sterren is tegenwoordig aan de orde van de dag, vooral met goedkope zoomobjectieven. Het is zeker niet zo dat ieder objectief dat in die sterke mate heeft, maar je zult met je eigen objectief even moeten experimenteren om te weten bij welk diafragma die sterren het minst optreden. Ik ben in het gelukkige bezit van een Noct-Nikkor, bij mijn weten het enige objectief dat die sterren totaal niet heeft, maar er zijn meer objectieven met weinig elementen en goede correctie als de 1,8/50mm die het ook in veel mindere mate hebben.

Mijn raad: camera op een statief, VR uit, ISO 400 hooguit, en wat proefopnamen maken met de gemiddelde diafragma's 4, 5,6 en 8. En dan ieder met drie verschillende sluitertijden, zodat je bij ieder diafragma een trapje hebt van één stop onderbelicht, correcte belichting en één stop overbelicht.

Ik denk dat de kwaliteit van het objectief zal blijken mee te vallen.

[Pjerry]

Laat de sterren nou vroeger (bij oudere lenzen) veel meer voorkomen dan tegenwoordig (rechte versus gebogen lamellen). Ik ben overigens wel benieuwd naar jouw lens die het helemaal niet heeft, altijd bereid om de grenzen van de natuurkunde te verleggen, als blijkt dat de "oude" wetten niet meer kloppen. Tenzij er geen lamellen in die lens zitten natuurlijk.

Zelfs uit mijn 24-70 f/2.8 krijg ik zonder probleem een ster, wel wat complexer dan de ster uit mijn 50 mm f/1.8D, maar ja de lamellen van die laatste (veel eerder ontworpen) lens zijn dan ook kaarsrecht.

[emdeklerk]

Die sterren worden veroorzaakt door optische onvolkomenheden.
Ze worden niet veroorzaakt door de diafragmalamellen, ze nemen slechts de vorm van de diafragma-opening aan. Vandaar dat je het aantal lamellen terugziet in het aantal sterpunten.

Zoals je ook wel lichtvlekken in de onscherpte de vorm van de diafragma-opening ziet aannemen, reden om het diafragma zo rond mogelijk te maken. Het is ook een mythe dat een mooie onscherpte (aangeduid met het zo populaire "bokeh") uitsluitend en alleen door een ronde diafragma-opening ontstaat. Onscherpte is een uitkomst van de optische constructie, en het diafragma helpt daarbij.

De mooiste onscherpte vind je ook nog altijd bij vastbrandpuntobjectieven, niet bij zooms. En die sterren treden ook sterker op bij zooms.

En zoek eens op Noct-Nikkor: daar is zo veel over te vertellen...

[Pjerry]

Hmmmm,
hier staat het nog allemaal een beetje kort uitgelegd. Zou toch wel eens willen weten wat diffractie (verstrooiing van licht aan een rand) te maken heeft met het glas.

"Zoek eens op" kan ik niets mee, dodelijk voor iedere discussie. Graag concrete verwijzingen......

[george013]

Als ik 's avonds op straat loop en naar een lantaarn kijk met bijna dichtgekepen oogleden, zie ik ook een stervorming.
George

[george013]

Een speelse aanvulling http://www.google.nl/search?q=bokeh+kit ... 80&bih=877
George

[Rik Rollinga]

Vraagsteller begint en eindigt met aannames. Wat er ook verteld/uitgelegd wordt, lijkt weinig in goede aarde te vallen. Voor wat betreft het bestaan van diffractie blijft hij lang in een ontkennigsfase ondanks het onwezenlijk hoge diafragma van f/25 terwijl later blijkt dat de "referentiefoto" op analoog materiaal met f/5,6 werd gemaakt, een statief is geloof ik niet echt nodig geweest, de vraag of er een filter werd gebruikt blijft onbeantwoord, hij hoopt dat een en ander aan het "slechte" objectief ligt zonder echt te willen begrijpen wat hijzelf mogelijkerwijze zou kunnen verbeteren - en dan stuurt hij ook nog een uitsnede van de gewraakte foto.

Lijkt weinig in goede aarde te vallen? De enige reactie die niet bij mij in goede aarde valt is deze. Blijft in de ontkenningsfase? Welnu beste vrind ik ben geen psycholoog, maar ik maak dit echt niet op uit mijn antwoorden hoor. Het enige wat ik zeg is dat ik het liefst zou hebben dat het aan de lens ligt, iedereen hoort liever niet dat het aan hem ligt, niets menselijks is mij vreemd, maar als je de eerste aanname van de eerste post nu nog eens even goed terug leest... ...ja doe maar even... ...zie je wel? ...dan zie je dat het weldegelijk mijn eerste optie was om te zeggen dat het aan mij ligt.
Overigens begint "de vragensteller" met aannames (een hele waslijst) om het gesprek te bespoedigen, niet omdat hij denkt overal maar gelijk in te hebben. Ik post juist om er iets van te leren (dank voor de kip en klare reacties overigens ).
(Er is trouwens geen filter gebruikt en de uitsnedes zijn geplaatst om de resolutie goed te kunnen zien)

Maar goed, daar ben ik dus weer, heb het even vrolijk over gedaan (die stilstaande foto dan) bij F8 en... ...inderdaad een stuk scherper. Dit neemt echter niet weg dat ik waarschijnlijk toch voor wat vaste lenzen ga kijken.
(Ook de bewegende fotos, waar ik uiteindelijk in eerste instantie voor kwam, heb ik geprobeerd over te doen bij F8, om te kijken of het überhaupt wat uitmaakt, maar dat maakte zoals te verwachten was, geen verschil behalve dat de beweging minder mooi is)

Verder heb ik even NR uit en aan gezet om te kijken of dat invloed heeft. Ik zie eerlijk gezegd geen verschil, onderaan vind je ze allebei.
Misschien is 2" te kort om de invloed van long exposure NR te zien, maar bij 2" was hij al overbelicht (op zich niet zo erg als je de muur en de bloemen wilt zien), maar nog langer belichten zonder van F8 af te wijken werd wel erg hel.

Zonder NR t=2" bij D=F8 (stopje overbelicht om het goed te kunnen zien)





Met NR t=2" bij D=F8 (stopje overbelicht om het goed te kunnen zien)





Het was trouwens ook vandaag weer windstil en het statief stond stevig op zijn dunne poten.

Even voor de volledigheid, de kitlens heeft een diafragma in 7 delen, dat komt inderdaad overeen met het aantal punten in de ster bj F22. Bij F8 zie je trouwens veel meer dan 7 punten, aangenomen dat het niet rond zijn de oorzaak is, is dit verre van rond dus dat diafragma, ook bij F8.

Zo zie je (ik) maar, heb ik tig mogelijkheden opgenoemd als mogelijke oorzaak, blijkt het toch iets anders te zijn.
Bedankt voor alle reacties en Pjerry nog bedankt voor de link trouwens, daar wordt alles goed uitgelegd, doet me denken aan een proef die we vroeger bij natuurkunde deden met licht door een spleet. Dat hadden ze in de pruikentijd allemaal al door, misschien moet ik ook zo'n pruik aanschaffen om te kijken of ik dan slimmer wordt... ...eeh, ik wijk af geloof ik.

Hoe weet je trouwens van verschillende lenzen bij welk diafragma ze optimaal scherp zijn? Staat dat in de specs?

P.S. In beide foto's komt een UFO langs, zien jullie die ook? Bovenaan rechts

[Patrick]

P.S. In beide foto's komt een UFO langs, zien jullie die ook? Bovenaan rechts

Dat is een lensflare. Vaak veroorzaakt door het gebruik van filters. Als je dit soort foto's maakt, altijd je filter eraf halen.

Maar ook het objectief zelf kan dit resultaat geven. Duurdere objectieven hebben hier meestal minder last van dan goedkopere versies.

[Pjerry]

Bij 2 sec. is de ruis niet zo groot dat de ruisonderdrukking (echt) effect heeft. Joost doelde met zijn opmerking op veel langere sluitertijden.

Ik kan niet vinden hoe je je foto's hebt bewerkt? Heb je in RAW geschoten of in JPG? Afhankelijk van je bewerkingssoftware vind je wel of niet invloed van je instellingen terug. Nikon software houdt er rekening mee (of beter gezegd, neemt het mee) PS, skipt alles en gaat van de pure RAW-file uit.

De overbelichting doet precies waar ik al bang voor was en eerder al voor waarschuwde. Overal waar primair licht is bijt uit met waas, extra CA en verlies van elk detail tot gevolg.

De scherpte is wel heel veel beter. Heb je gewerkt met AF-S? Om de lens echt goed te testen op scherpte zou je de foto (al dan niet manueel, manueel is wel het beste) met LV moeten maken. Je hebt dan geen eventueel front- of backfocusfouten.

Lensflare heeft vrijwel iedere lens last van onder deze omstandigheden. Zelfs op mijn 24-70 f/2.8 neem ik lensflare waar. Overigens heel eenvoudig weg te klonen.

Met beweging, bedoelde je de lichtstrepen?
Je kunt dat wel krijgen door er een ND filter op te zetten (met alle nadelige gevolgen vandien), waar door je sluitertijd weer toeneemt. Ook een CPL werkt al, geeft een verlies van 1 - 2 stops, dus wordt je belichting 4 - 8 sec (zal wel 6s uitkomen ).

En wat betreft je ontkenningsfase..... ik heb dat niet zo ervaren. Ik zag iemand die bezig was met een leercurve en van daaruit vragen stelde. Dus trek je - wat mij betreft - van die opmerking niets aan.

Tot slot zou ik nog proberen om je sensor parallel te krijgen aan je object. Je hebt dan geen perspectiefvervorming. De mate die je hier hebt is overigens heel makkelijk te corrigeren in bijvoorbeeld PS (heel veel software kan dat), zonder dat je er hier negatieve gevolgen aan over houdt.

[Marten]

.... heb het even vrolijk over gedaan (die stilstaande foto dan) bij F8 en... ...inderdaad een stuk scherper.....
Hoe weet je trouwens van verschillende lenzen bij welk diafragma ze optimaal scherp zijn? Staat dat in de specs?....

Het kan nog scherper.
De meeste objectieven zijn zo rond de f 5.6 het scherpst. Globaal genomen. F8 zou ik slechts bij uitzondering kiezen.
Die informatie haal je HIER

[Léon Obers]

Dat is een lensflare. Vaak veroorzaakt door het gebruik van filters. Als je dit soort foto's maakt, altijd je filter eraf halen.
Maar ook het objectief zelf kan dit resultaat geven. Duurdere objectieven hebben hier meestal minder last van dan goedkopere versies.

Ja en nee. Duurdere objectieven kunnen mogelijk zijn voorzien van wat meer "ingewikkelde" nano-coating die reflecties wat verder terugbrengen. Daarentegen zijn duurdere objectieven meestal aanzienlijk complexer in lensontwerp waarbij het objectief is opgebouwd uit vele lensdelen. Dat werkt dan weer stevig averechts door op de eigenschappen van lens-flare. Hoe meer lensdelen (glas / luchtvlakken) hoe meer aan voorwaarden wordt voldaan om reflectie te veroorzaken. Daarom zie je dan ook dat bijv. een duur Nikkor 14-24mm/2.8 objectief relatief slecht scoort als het gaat om lens-flare.

Relatief goedkope objectieven die slechts uit weinig lenselementen bestaan, met daarbij een goede coating voldoen in praktijk doorgaans dan ook aanzienlijk beter als het gaat om onderdrukking van die lens-flare. Maar ja, door een meer eenvoudig objectief ontwerp, steken mogelijk weer andere optische lensfouten de kop op en moet je misschien weer meer diafragmeren om een redelijk tot goede beeldkwaliteit over te houden met de andere eigenschappen (hoekscherpte, chromatische aberratie, coma e.d.).

Een bekend Nikkor objectief van weleer wat bekend stond om zijn goede eigenschappen qua lens-flare was bijv. de Nikkor-O 2,1cm/F4.0
http://www.mir.com.my/rb/photography/co ... s/21mm.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Door de relatief simpele lens-opbouw, met daarbij aan elkaar gekitte lensdelen (dus weinig lucht/glasvlakken), kon je met dat objectief recht tegen de zon in fotograferen (of de zon ergens anders in het beeld, of net buiten het beeld).

De opbouw van een objectief is en blijft een compromis welk objectief je ook gebruikt. Afhankelijk welk doel je voor ogen hebt, en de keus aan onderwerpen, heb je mogelijk andere prioriteiten en kiest de ene fotograaf dan ook voor een ander soort objectief als een ander.

[Pjerry]

.... heb het even vrolijk over gedaan (die stilstaande foto dan) bij F8 en... ...inderdaad een stuk scherper.....
Hoe weet je trouwens van verschillende lenzen bij welk diafragma ze optimaal scherp zijn? Staat dat in de specs?....

Het kan nog scherper.
De meeste objectieven zijn zo rond de f 5.6 het scherpst. Globaal genomen. F8 zou ik slechts bij uitzondering kiezen.
Die informatie haal je HIER

Mooie link. Maar volgens die zelfde link performed de lens beter bij f/8. Alleen het centrum is op f/5.6 (behalve bij 55 mm) heel licht beter . Ik vind f/8 vrijwel altijd een erg mooi compromis.

[Marten]

Pierre, ik schreef ook: Globaal genomen.
Mijn 1.4 primes en mijn 2.8 zooms doen het allemaal het beste zo rond de f 5.6.

[Pjerry]

Ja,...... 1,4 en 2.8.... dan is 5.6 een heel stuk kleiner diafragma (resp. 4 en 2 stops). Als je van f/3.5, f/4 of f/4.5 afkomt dan is het een heel ander verhaal hè.
Voor mij is 1.4 en 2.8 objectieven niet het globale objectief hoor .
Laat dit topic nou om een kitlens f/3.5-5.6 gaan....