Voor macro en close-up, beter af met kleine sensor?

[pacha]

Macro en close-up,
ben er ietwat mee bezig.
zoals verwacht, loop vooral tegen mijn eigen beperkingen aan,
toch heb ik de indruk dat het materiaal een rol speelt.
Ik heb het dan niet direct over de camera op zich, of de macrolens,
ik bedoel de sensor.

Vraag me namelijk af, ben ik voor macro en close-up, beter af met kleine sensor?

Wie zich al eens waagt aan een opname van dichtbij, macro of close-up,
zal gemerkt hebben dat de scherptediepte beperkt is, afhankelijk van een aantal factoren.

De scherptediepte wordt bepaald door onder andere:
- het diafragma.
Hoe kleiner het diafragma, hoe meer scherptediepte
- het brandpuntsafstand van de lens.
- de grootte van de camera sensor.

Nu kom ik in verband met de invloed van de grootte van de camera sensor op de scherptediepte, tot de volgende conclusie:

Bij gebruik van eenzelfde brandpuntsafstand en eenzelfde diafragma, zal een kleinere sensor zorgen voor meer scherptediepte, dan een grotere sensor.

Een Nikon FX camera heeft een sensorgrootte van 36 x 24 mm.
Een Nikon DX camera heeft een sensorgrootte van 24 x 16 mm
Een Nikon 1 System camera heeft een sensorgrootte van 13.2 x 8.8mm..
Kan ik uit het voorgaande besluiten dat bij gebruik van eenzelfde brandpuntafstand en eenzelfde diafragma:
1- zal een DX camera meer scherptediepte geven dan een FX camera?
2- zal een Nikon 1 System camera meer scherptediepte geven dan een DX camera en beduidend meer dan een FX camera?


Ik werk sinds een tijdje met een DX camera.
Een eventuele overstap naar FX zou nefast zijn voor de scherptediepte mogelijkheden bij mijn macro en close-up werk?
Een overstap naar een Nikon 1 System camera zou bevorderlijk zijn voor de scherptediepte mogelijkheden, bij mijn macro en close up werk?

Kortom zou ik meer armslag hebben met een camera met kleine sensor, dan met een camera met grotere sensor, op gebied van scherptediepte mogelijkheden?

Hoop dat jullie mij kunnen verder helpen, in deze materie,
ik kijk in bijzonder uit naar de bevindingen van mensen die in praktijk bezig zijn met macro en close-up, met meerdere camera's die met sensor van verschillende grootte zijn uitgerust,
uiteraard zijn zuiver theoretische beschouwing ook welkom.

Lieve mensen, met veel dank,
ter informatie, de uitgebreide gedachtewisseling over 'FX versus DX' camera's, volg ik elders op dit forum.

[Hans Braakhuis]

Ga voor een maximaal goede scherptediepte voor een 6x6cm sensor.

Hoe kleiner de sensor, des te meer scherptediepte.
Zelf vind ik weinig scherptediepte mooi.

[george013]

@Pacha,
In de link die ik gaf in een ander draadje staat een stukje gereedschap waar je een vergelijking mee kunt maken. http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... r-size.htm
Ergens midden in, het heet "Depth of Field Equivalents". Vergeet niet als je de parameters hebt veranderd op Calculate te drukken.

Ik zie dat je dat andere draadje ook volgt.

George

[John Jansen]

Beste Pacha,
zeer lastig allemaal 't is maar net wat je belangrijk vind ,
ik ben begonnen met een hybride camera 't jaar 2000 fuji s 3000 toen 5000 zeer veel scherpte diepte.Daarna deFuji s5pro gevolgd door de Nikon D300 minder scherpte diepte maar toch zeer fraai resultaat,Ben nu overgestapt op FX D800E/D4 nog minder scherpte diepte en moeilijker te focussen om een klein gebied scherp te krijgen.Dit geeft een heel ander resultaat mi abstracter iets waar ik zelf wel blij mee ben. Ga je bij DX/FX werken met focusstacking kun je over het hele gebied scherpte krijgen helaas werkt dit natuurlijk alleen bij statische,dode,verdoofde of sterk onderkoelde onderwerpen(lees insecten) op de eerste na iets wat ik niet prefereer. Wat is beter ik weet het niet elk nadeel heeft zijn voordeel om maar weer eens in cliche te gaan.
Ik ben op dit moment erg blij met de D800E vooral het crop werk is fantastisch zonder detailverlies ik heb foto's gemaakt van mieren, je weet hoe snel en klein de beestjes zijn, ik krijg ze haarscherp met geringe scherptediepte maar dit geeft wel een bijzonder karakter aan de plaatjes maar dit is ook weer persoonlijk natuurlijk.

[Florina]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd op welke problemen je doelt, bij macrofotografie wordt nogal eens stacking toegepast om het probleem
van de scherpte diepte op te lossen, maar ik geloof niet dat er met zeer kleine sensors wordt gefotografeerd vanwege andere beperkingen.

Ik ben zelf ook niet zeer gecharmeerd van stacking behalve als het eens echt wat toevoegt, zoals een insect echt goed laten zien.
In de natuurfotopassie van okt/nov 2012 (tijdschrift) stond een gestackte foto van een vliegend hert. dat is mooi om te zien,
maar verder houd ik ook juist van de weinige scherpte diepte. de kunst is wel dit op het juiste punt te leggen en het totale plaatje te
laten kloppen.

Maar ben wel benieuwd naar andere meningen/kennis etc...omdat ik ook veel aan macrofotografie doe.

[pacha]

Lieve mensen,
dank voor jullie reactie, heb wat meer inzicht gekregen in de materie.

Focus stacking is niet echt wat ik kan toepassen, bij het fotograferen in de natuur van levende insecten.
Moet dus zoveel mogelijk scherptediepte in één opname leggen.
Daarom zoek in naar het voor mijn doel best geschikte materiaal, wat mij zoveel mogelijk scherpte diepte kan geven, bij dichtbij fotograferen, en dit in één enkele opname,
het is niet mijn bedoeling om aan focusstacking te doen, met foto's van levende insecten, die ik toevallig tegenkom in de vrije natuur.


@George13
dank voor de link, heb de vergelijking gemaakt tussen FX en DX, voor de 3 macro lenzen die ik gebruik om voornamelijk levende insecten te fotograferen,
60mm, 105mm en 180mm.
als basis heb ik een diafragma van F16 gekozen voor DX, om hetzelfde resultaat in scherptediepte te halen, zou ik op FX F25.6 moeten gebruiken,
hetgeen geen optie is omdat ik zo al te weinig licht heb, om nog een redelijke sluitertijd aan te houden, mijn onderwerpen bewegen namelijk ook, insecten zitten meestal niet mooi stil.

De DX sensor is voor hetgeen ik wil doen met macro, beter geschikt dan de FX sensor,
denk ik...
Heb het nog niet kunnen uittesten in praktijk.
Mogelijk is de sensor van de Nikon systeem 1 camera nog beter geschikt?

[RobPG]

Voor wat ik ervan weet (pas begonnen met macro-werk), kleinere sensor geeft inderdaad meer scherptediepte. Of de foto daarmee ook beter wordt? Wel es gelezen dat de geringe werkafstand bij een compact (kleine sensor camera) wel wat problemen kan geven. Zal ook afhangen van het objectief wat erop zit. edit: En handmatig scherpstellen is ook niet erg makkelijk.

[sjoppen]

Volgens mij is jou redenatie correct.
Ik een topic dat ik recent startte maakte ik ook een opmerking over dat FX zoveel nauwer DOF heeft en dat ik niet sneller glas overweegde dan F4 omdat dit naar mijn smaak al voldoende scherpte diepte werking geeft.

On topic:
Om de mogelijkheid van macrofotografie toe te voegen aan mijn materieel heb ik toevallig vandaag een p7100 aangeschaft (als vervanger van mijn p5400). Ik verwacht geen topprestaties maar ik hoop binnnenkort toch mijn eerste macroplaatjes hier te kunnen showen.

[pacha]

Sjoppen,
heb reeds prachtige close-up foto's onder ogen gekregen, met enorme scherptediepte gemaakt met P7100, en andere camera's met vergelijkbare 'kleine' sensor.
Deze camera's kosten minder dan een tweedehands macrolens.
Ben me toen beginnen afvragen, waaraan dit kan liggen, en kom stilaan tot de conclusie dat de 'kleine' sensor, hier een rol zou kunnen spelen, afgezien van de fotograaf zelf uiteraard.
Ben benieuwd naar je bevindingen, en je foto's.

[yzf1kr]

Stel je voor wat je met een Nikon1 icm met je huidige Objectieven zou kunnen doen.

[george013]

@Pacha,

Als je de DX en FX met elkaar vergelijkt obv scherptediepte dan zou je het volgende kunnen concluderen.
Bij gelijk beeld en gelijke lens is de scherptediepte van de FX minder.
Bij gelijk beeld en andere lens, 1.5x groter, is de scherptediepte gelijk.
En gelijke diafragma ook.

Ik ben geen expert, maar mijn conclusie zou zijn dat je gebaseerd op sensorafmetingen er niets mee opschiet. Aangenomen dat je juist een grotere scherptediepte wilt hebben.

George

[Léon Obers]

VWel es gelezen dat de geringe werkafstand bij een compact (kleine sensor camera) wel wat problemen kan geven. Zal ook afhangen van het objectief wat erop zit. edit: En handmatig scherpstellen is ook niet erg makkelijk.

Pacha spreekt duidelijk over het gebruik van eenzelfde brandpuntsafstand en eenzelfde diafragma. Mogelijk wil hij via een adapter de lenzen gebruiken die hij al heeft.
Werkafstand blijft daarbij gelijk als je dezelfde vergrotingsmaatstaf zou gebruiken. Maar in het praktische gebruik bij macro waarbij je het onderwerp uitkadert binnen het gegeven opname-formaat (je wilt een beestje "hetzelfde" gevuld in de zoeker zien), moet je bij een kleinere sensor zelfs een grotere werkafstand gebruiken om het beestje of bloempje op dat formaat te krijgen, in vergelijking met een grotere sensor. Feitelijk gebruik je bij een kleinere sensorafmeting een kleinere vergrotingsfactor om tot dezelfde uitsnede te komen.

Met een goede DOF-calculator kun je dat ook uitrekenen, bijvoorbeeld de DOF calculator van Paul van Walree:
http://toothwalker.org/optics/vwdof.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Voor verschillende sensorformaten heb ik het ingeklopt, bij gebruik van dezelfde lens en diafragma. De calculator heeft het dan uitgerekend.
In het voorbeeld ga ik even uit van de Micro Nikkor 105mm, bij diafragma F8. Als referentie de uitkadering van een object circa 24x36mm (vergrotingsmaatstaf 1:1).
De micro-Nikkor heeft daarbij een verlopende brandpunt bij grotere vegrotingsmaatstaven. Daar is in de berekening geen rekening mee gehouden.

FX opnameformaat ------> vergrotingsmaatstaf 1x ---------> werkafstand 21 cm ------> scherptediepte 0.960 mm ----> effectief diafragma F 16
DX opnameformaat ------> vergrotingsmaatstaf 0,66x ----> werkafstand 26,5 cm ----> scherptediepte 1.20 mm ------> effectief diafragma F 13.3
Sensor Nikon 1 serie ----> vergrotingsmaatstaf 0.37x ----> werkafstand 39 cm ------> scherptediepte 1.76 mm ------> effectief diafragma F 11

Omdat de Micro Nikkor 105mm relatief een korter brandpunt heeft bij 1x vergrotingsmaatstaf ten opzichte van, 0,66x en 0.37x, zullen de verschillen in de praktijk met betrekking tot de werkafstanden zelfs nog iets groter zijn dan met de calculator uitgerekend.

Is de gevolgde strategie om dan maar een compacter opnameformaat te nemen om zodoende meer scherptediepte te krijgen dan de juiste keuze?

In de berekening wordt geen rekening gehouden met afnemende scherpte bij gebruik van heel kleine diafragma-openingen door diffractie.
Bij macro speelt dat juist een rol, omdat je relatief zo sterk mogelijk wilt diafragmeren voor maximale scherptediepte, maar wilt voorkomen dat je weer niet te ver diafragmeert om de afnemende algemene scherpte door diffractie niet de overhand te laten geven.

Bij sterke vergrotingsmaatstaven neemt de effectieve lichtsterkte af, en daarmee neemt diffractie feitelijk eerder toe (dat allemaal nog even uitgaande van dezelfde afmeting pixels). Omdat je bij kleinere sensorformaten een minder sterke vergrotingsmaatstaf nodig hebt om je onderwerp hetzelfde in de zoeker uitgekaderd te hebben, heb je daar een minder sterke afname van de effectieve lichtsterkte. Je wint daar dus weer mee met die lichtsterkte waardoor de difractie dan ook weer minder sterk zal zijn. Echter hoe kleiner de pixel-afmetingen (gebruikelijk bij compact sensor afmetingen om toch aan het totaal aantal megapixels te komen), hoe eerder diffractie weer zal gaan inzetten. Bedenk verder ook dat bij kleiner wordende pixels een steeds hogere kwaliteit lenzen benodigd is. Reeds aanwezige lensfouten van bestaande lenzen worden sterker vergroot. Aan de andere kant gebruik je bij een kleinere sensor een nog kleiner gebied in het centrum van de beeldcirkel en heeft die sterkere sensor beeldvergroting praktisch gezien minder effect.
In hoeverre deze effecten met bestaande reeks lenzen bedoeld voor spiegelreflexcamera's gemonteerd op de Nikon serie 1 doorwerken, en of je er uiteindelijk praktisch gezien dan nog voordelen uithaalt ten opzichte van bijv.het DX formaat zelf is mij niet bekend of duidelijk. Iets om nog nader te bestuderen.

Bij een gespecialiseerd forum als bijv. photomacrography.net wordt veel gebruik gemaakt van DX en micro 3/4 formaat camera's. Je zou die vraag met betrekking tot nog een kleiner formaat sensor camera ook daar kunnen stellen. Daar zitten beslist mensen die het in de praktijk al hebben uitgeprobeerd en de nodige ervaring hebben.
Indien je in de toekomst nog uitbreidingen denkt te doen richting micro-fotografie met bijv. microscoop objectief achtige oplossingen, is het gebruik van camera's met kleinere beeldsensoren zelfs meer effectief, omdat beeldcirkels van microscoop objectieven meestal beperkt zijn.

Kijk dan ook naar eigenschappen van de camera met betrekking tot het gebruik van een volledig elektronisch geregelde sluitertijd, waarbij trillingen zoveel mogelijk worden vermeden. Een handicap van bijv. de Nikon spiegelreflexcamera's tegenover de Canon reflexen bij microfotografie. Daar vind je op photomacrography.net diverse draadjes over.
Ik dacht dat de Nikon 1 serie gebruik maakt van mogelijkheden met betrekking tot het elektronisch starten en stoppen van het sensorsignaal als sluitertijd. Daar zou je eens specifiek in kunnen verdiepen.

Handelbaarheid kan ook een overweging zijn.
Eerdere reacties m.b.t. scherptediepte, macro en handelbaarheid:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 16#p548116" onclick="window.open(this.href);return false;
Vanaf 2e alinea: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 98#p285198" onclick="window.open(this.href);return false;

[pacha]

Léon,
dank je wel voor deze uitgebreide aanvulling,
dank voor de tijd die je hier in steekt,
ik doe er wat mee.

Mvg. Pacha.

[sjoppen]

Vandaag voor het eerst met daglicht met m'n nieuwe p7100 kunnen werken.
Meteen even de macro functie getest. Hier bij twee foto's van een 10 cent munt van zo dichtbij mogelijk (2 cm) onder een hoek van 45°.
Ik heb geprobeerd scherp te stellen op de E van cent.
Eén met diafragma 2.8 de ander met 8.0.
Geeft een indruk wat dit apparaatje kan wat betreft scherptediepte.

F2.8


F2.8 100% crop


F8.0


F8.0 100% crop

[Léon Obers]

Munten zijn een geliefd test-object
Voor platte onderwerpen als dit zijn er andere oplossingen waarbij je meer profijt kunt hebben om alles van voor tot achter scherp te hebben.
Zie een eerder draadje met "tilt" optie van een verstelbare macro-balg: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 56#p416456" onclick="window.open(this.href);return false;

Heb je toevallig geen foto's van kleine 3-D objecten (insecten, bloemetjes)?
Benadering zoals hier maar dan met kleinere sensor-camera lijkt me best aantrekkelijk. Zeer inspirerend filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=wqRn3at0H60" onclick="window.open(this.href);return false;