Wanneer maak je de stap van Dx naar Fx?

[emdeklerk]

YZetc.:
"Als FX straks mainstream wordt zal dan zal een grote groep overstappen naar digitaal midden formaat, immers je kan niet met de zelfde spullen blijven rondlopen waar de gemiddelde amateur zijn vakantiekiekjes mee maakt."

Maakt Nikon dan tegen die tijd een middenformaat DSLR met dezelfde F-vatting?

Pjerry:
"Je laat voor het gemak achterwegen dat op een FX ook veel duurdere lenzen moeten, die veel waardevaster zijn. Een DX lens maken is nou eenmaal veel goedkoper en makkerlijker omdat er minder glas (oppervlak, niet aantal) in moet."

Ik laat, ook gemakshalve, niets achterwege. Je ziet nu al dat Nikon goedkopere f/4 FX-objectieven maakt. Het maken van een DX-objectief is niet veel goedkoper, het slijpen van een lenselement van 4cm diameter is vrijwel net zo duur als het slijpen van een lenselement van 3cm diameter. Ook het monteren en justeren is net zo duur - hoewel ik me zelfs zou kunnen voorstellen dat het justeren van die kleinere DX-elementjes juist duurder is. Maar het slijpen en assembleren gebeurt steeds vaker machinaal, en machines malen niet om de kleine verschillen tussen DX en FX. De verschillen in grondstoffenprijzen aan glas en metaal zijn mijns inziens marginaal. Voor professionele objectieven zal altijd meer betaald moeten worden, en daar zijn er mijns inziens voor DX niet zo heel veel van...

[Joep1]

De prijs van een objectief heeft niet veel met de productiekosten te maken. Met research een beetje meer. Men verkoopt het objectief voor het maximale bedrag dat de consument zo gek is er voor te betalen. Al dan niet stiekem in overleg met Canon. Neem nu de 18-55mm F/3.5-5.6 VR objectief van Nikon. een prima objectief voor bijna geen geld. Maar men moet bij een camera een objectief kunnen leveren voor de starters. Dus mag deze lens er voor misschien wel onder de kostprijs uit. Dan is er weer een zieltje gewonnen en wie weet wat voor dure Nikon spullen dat zieltje straks nog gaat kopen. Of denken jullie nu echt dat een 18-55mm F/3.5-5.6 VR van 89 euro zo veel goedkoper te produceren is als een Nikon AF-S 200mm F/2.0G ED VR II van 5999 euro.

Een leuk stukje over de 89 euro kostende 18-55mm F/3.5-5.6 VR van Nikon.

http://www.digitalefotografievakantie.n ... ensje.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Remco v/d Sanden]

Of denken jullie nu echt dat een 18-55mm F/3.5-5.6 VR van 89 euro zo veel goedkoper te produceren is als een Nikon AF-S 200mm F/2.0G ED VR II van 5999 euro.

Wat denk je zelf? Denk je dat een beetje plastic spuitgieten van de 18-55 even duur is als een stuk magnesium/aluminium gieten en machinaal nabewerken tot nauwkeurige toleranties. Denk je dat een lens voorzien van allerlei weather seals even duur is dan ze niet aan te brengen. Denk je dat de precisie die men gebruikt om een stuk 200mm F2 te polijsten gelijk is aan een lopende band stukje glas... Is de elektronica die er in zit van dezelfde kwaliteit als van de F2...

Dan is de F2 idd €5900 overprijst ja...

[Joep1]

Klopt, overprijst ja...

[Remco v/d Sanden]

Overprijst, of gewoon te duur naar je zin?

Want als je jouw redenatie hanteert zou een D4 dus eigenlijk net zo duur kunnen zijn als een D3100, wat zelfs een Hasselblad of Leaf zou dan hooguit evenveel moeten kosten als een D3100. Het zijn immer allemaal dezelfde dingen met dezelfde technieken, gemaakt voor dezelfde kosten...

Ik zou zeggen leg het eens voor aan Nikon, misschien helpt het en krijgen we toch een betaalbare FX binnenkort

[Pjerry]

De prijs van een objectief heeft niet veel met de productiekosten te maken. Met research een beetje meer. Men verkoopt het objectief voor het maximale bedrag dat de consument zo gek is er voor te betalen. Al dan niet stiekem in overleg met Canon. Neem nu de 18-55mm F/3.5-5.6 VR objectief van Nikon. een prima objectief voor bijna geen geld. Maar men moet bij een camera een objectief kunnen leveren voor de starters. Dus mag deze lens er voor misschien wel onder de kostprijs uit. Dan is er weer een zieltje gewonnen en wie weet wat voor dure Nikon spullen dat zieltje straks nog gaat kopen. Of denken jullie nu echt dat een 18-55mm F/3.5-5.6 VR van 89 euro zo veel goedkoper te produceren is als een Nikon AF-S 200mm F/2.0G ED VR II van 5999 euro.

Een leuk stukje over de 89 euro kostende 18-55mm F/3.5-5.6 VR van Nikon.

http://www.digitalefotografievakantie.n ... ensje.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ha Joep, ook bij Patrick geweest?

Dan weet je dat hij zelf uitsluitend fotografeert met een 24-70 f/2.8 en een 70-200 f/2.8 (weliswaar nog de VR I, maar toch).
Patrick is een hele goede fotograaf, waar je heel veel van kunt leren, maar je weet dan ook dat hij nog wel eens erg kort door de bocht en erg z/w is.... Of niet soms?

[yzf1kr]

Als FX straks mainstream wordt zal dan zal een grote groep overstappen naar digitaal midden formaat.

Middenformaat? Nog zwaardere en duurdere objectieven? En giga- bestanden? Waarom?
Ik geloof daar absoluut niet in. Ik denk dat het straks juist allemaal kleiner en lichter wordt. Veel makkelijker mee te nemen en zo. Er zijn nu al kleine camera's op de markt die al prima resultaten geven.

Waarom quote je mij maar half, en verander je daarmee de zin?
Het antwoord staat er namelijk duidelijk!

[ArendV]

Patrick is een hele goede fotograaf, waar je heel veel van kunt leren, maar je weet dan ook dat hij nog wel eens erg kort door de bocht en erg z/w is.... Of niet soms?

Zijn Joep en Patrick misschien tweelingbroers?
Het zorgt in ieder geval voor een levendige discussie!

[Pjerry]

:mrgreen:

Patrick zou een goede aanvulling zijn hier op het forum hoor. Kent Nikon van binnen en van buiten. Maar we moeten wel allemaal (althans de meesten) JPG gaan fotograferen.....

Hij heeft daar overigens zeer verdedigbare argumenten voor.

[ArendV]

Vandaag is gewoon de ultieme oplossing in dit vraagstuk in het nieuws, de beeldhoekvergroter van Metabones, gedragen je oude objectieven zich (bijna) weer als vroeger op een hypermoderne Sony NEX.
http://www.digifotopro.nl/content/metab ... -beeldhoek
(Laat je niet afleiden door de dames aan beide kanten....).

Too good to be true ?

[Léon Obers]

:mrgreen:

Patrick zou een goede aanvulling zijn hier op het forum hoor. Kent Nikon van binnen en van buiten. Maar we moeten wel allemaal (althans de meesten) JPG gaan fotograferen.....

Hij heeft daar overigens zeer verdedigbare argumenten voor.

Ik weet niet of die Patrick Nikon van binnen en van buiten kent. Misschien wat recht voor zijn raap in de mond, maar de zaken die hij constateert aangaande een kitlensje zijn heel realistisch. Al zou je zo'n lensje zelf niet hebben, kun je de kwaliteiten ervan ook ook wel aflezen aan tests bij de bekende lens-test websites. Die zijn daarmee in overeenstemming.

Gediafragmeerd liggen de kwaliteiten van objectieven overigens helemaal niet zo ver van elkaar dan misschien wel eens wordt verondersteld. Zie eens een oud praktisch testje door Flip (flitslicht) uitgevoerd. "Zoek de verschillen": http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 94#p329694" onclick="window.open(this.href);return false;

[Pjerry]

Hij heeft jaren voor Nikon Europe gewerkt en ook aan de wieg gestaan van de digitale (r)evolutie bij Nikon.
Dus hij weet echt waar hij over praat. Alleen is het niet iemand die zich snel in cijfers stort, hij kijkt vooral. Zijn jarenlange eervarong als fotograaf helpt hem daar ook wel een "beetje" bij .

Hmmmm, misschien is het wel zijn schuld dat we het DX formaat hebben (geintje).

[Kroontje]

Even off topic;) over welke Patrick hebben jullie het eigenlijk ?
Zit nu echt hard na te denken wie er voor Nikon heeft gewerkt

Kroontje

[Léon Obers]

Hij heeft jaren voor Nikon Europe gewerkt en ook aan de wieg gestaan van de digitale (r)evolutie bij Nikon.
Dus hij weet echt waar hij over praat. Alleen is het niet iemand die zich snel in cijfers stort, hij kijkt vooral. Zijn jarenlange eervarong als fotograaf helpt hem daar ook wel een "beetje" bij .

Hmmmm, misschien is het wel zijn schuld dat we het DX formaat hebben (geintje).

Kijken wat beeld uiteindelijk oplevert is het eerste wat je moet doen. Je niet "blind" staren op de bedragen wat objectieven kosten.
Verder al is het maar een geintje, ik denk niet dat het de schuld is van die Patrick (weet wel zeker) dat er een DX formaat is.
Kleinere APS-C achtige afmetingen sensors werden tevens door Kodak, Canon, Minolta en Fuji in reflexcamera's gebruikt.
In het begin van het digitale tijdperk waarbij spiegelreflexen werden ingezet waren niet alleen de enorme ontwikkelingskosten het probleem, maar met name de technische uitvoerbaarheid om een full frame succesvol met weinig problemen zonder kinderziektes voor een betaalbare prijs te kunnen samenstellen, was de grote bottleneck.
Eerdere probeersels van bijv. Contax en Kodak liepen uiteindelijk spaak om werkelijk succesvol te kunnen zijn. Die merken hebben uiteindelijk het loodje gelegd.
http://www.luminous-landscape.com/revie ... ital.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Kodak_DCS" onclick="window.open(this.href);return false;

Om een indruk te geven hoe duur de eerste digitale spiegelreflexen van Kodak waren, voor net iets meer als een megapixel en later een paar megapixels en een 6 megapixel full frame, moet je denken aan prijzen indertijd in guldens van circa FL 35.000,- en FL 45.000,- (ik dacht zelfs exclusief BTW ???).
Deel het door 2.2 en je hebt een indicatie in Euro's voor een prijs ruim 20 jaar geleden.

Even off topic;) over welke Patrick hebben jullie het eigenlijk ?
Zit nu echt hard na te denken wie er voor Nikon heeft gewerkt

Eerder gegeven linkje:
http://www.digitalefotografievakantie.n ... ensje.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Sato]

je laat voor het gemak achterwegen dat op een FX ook veel duurdere lenzen moeten, die veel waardevaster zijn. Een DX lens maken is nou eenmaal veel goedkoper en makkerlijker omdat er minder glas (oppervlak, niet aantal) in moet.

En dat vind ik dus twee flauwekul argumenten:
Neem bijvoorbeeld de 17-55 f/2.8 DX en de 24-70 f/2.8 FX. Momenteel nieuw te krijgen vanaf €1180,- en €1410, Nog geen €300,- verschil dus. (Terwijl je gezien de cropfactor en de kleinere beeldcirkel eerder een prijs zou verwachten die op 2/3 ligt van het FX objectief.)
Het prijsverschil tussen de 55/200 en 70-300 is wellicht een ander verhaal, Maar we hadden het over de echt dure en lichtsterke objectieven toch?

En dat waardevast zijn van objectieven vind ik ook ontzettend achterhaald,
Een objectief waar geen elektronica inzit zal vast zijn waarde altijd wel blijven behouden, Zo was dat vroeger en zo is dat vandaag de dag nog.
Maar een AF-S + VR objectief waarvan de AF is vastgelopen en de VR niets meer doet verliest een aanzienlijk deel van zijn waarde en kan zelfs meer kosten om weer in oorspronkelijke staat van werking terug te krijgen dan het kost om een nieuwe te kopen.
Elektronica slijt nu eenmaal en er zal een dag komen dat je objectief niet meer autofocust en dan hoef je dus niet op waardevastheid te rekenen.
Koop je objectieven om ze te gebruiken en wees realistisch met de afschrijving ervan, En ga ze niet kopen om hun fabelachtige waardevastheid want daar is vandaag de dag lang niet meer zoveel sprake van als vroeger.

- - - - -

Terug op de discussie zelf,
Ik zie vaak de volgende zichzelf tegensprekende opsomming terugkomen als het om de voordelen van DX gaat.
Goedkoper.
Kleiner & Lichter.
Je gebruikt het beste gedeelte van het objectief. (Bij gebruik van FX objectieven.)

Goedkoper,
De body's en de goedkopere 'kit' achtige objectieven (18-55, 18-105, 55-200, 55-300, 18-200 en 18-300) zijn inderdaad goedkoper, Hier heb ik dan ook geen commentaar op.

Kleiner & Lichter,
Zo heel veel scheelt het gewicht in de body's niet als je ze eerlijk vergelijkt: D7000/D600 (780g-850g met accu), D300s/D700 (840g/995g zonder accu) en heel veel kleiner zijn ze ook niet. Ook de objectieven niet.
Als je voornamelijk vanwege dit argument voor DX kiest kun je wellicht beter een m4/3/mft camera overwegen.

Je gebruikt het beste gedeelte van het objectief. (Bij gebruik van FX objectieven.),
En hiermee zet je de andere twee argumenten volledig buiten spel en spreek je jezelf dus eigenlijk tegen.
Want wanneer je FX objectieven op een DX camera gaat gebruiken tellen kleiner & lichter niet meer mee, Goedkoper misschien nog wel maar je besparing is dan alleen op de Body.

Uiteraard zet lang niet iedereen dat laatste argument erbij en is deze post dan ook enkel bedoelt voor diegene die dat wel doen.


En als afsluiter, Overal zit toekomst in.
Zowel in DX als FX, DSLR en Mirrorless.
En ook in CX / Nikon 1.