Gebruik UV-filter zinloos ?

Discussies over filters

Onderwerp:

Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor Yariman » di aug 20 2013 12:11 am

Ik Fotografeer met Nikon D90 en objectief Nikon AF-S 16-85mm f-3-5-5.6G ED VR DX
en een UV-filter van Hoya Pro1 Digital mC UV(0)

Nu lees ik op vele forums dat het gebruik van een Uv-filter op het objectief van een DSLR volkomen zinloos is.
Hier een link, waar best wel een overtuigend bewijs geleverd wordt.
Zie op : http://www.digitalefotografievakantie.n ... lters.html

Graag hoor ik hier op het Nikonforum de reacties.
Yariman

Forumlid
Berichten: 25


Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor BBR » di aug 20 2013 12:31 am

Iedereen heeft recht op zijn mening al is deze nogal kort door de bocht imho. Heb toch echt liever een UV filter voor mijn lens ter bescherming van het glas dan dat ik vertrouw op de bescherming door een goede zonnekap. Zou trouwens niet weten wat nou een kwalitatief goede zonnekap zou zijn, die krengen zijn allemaal van plastic. Dat er een (te) grote marge op zit is een ander verhaal natuurlijk (wat denk je dat de marge op een zonnekap is trouwens?) maar dan moet je die cursisten ook vertellen dat er op o.a. geheugenkaarten minstens zoveel marge zit... Nee! Niet kopen! Gewoon je laptop meeslepen en de foto's rechtstreeks opslaan! ;)

Ik vertrouw altijd op een uv filter, mede omdat ik de voorste lensdop zelden gebruik, de zonnekap er vaak omgekeerd op zit (minder ruimte in tas) en een filtertje van een paar tientjes liever vervang dan een objectief van ± €1.000,-. In dik 10 jaar tijd heb ik pas één filter gesloopt in plaats van een lens van € 700, zonnekappen daarentegen...
Live Life
BBR

Forumlid
Berichten: 74


Locatie: Rotterdam

Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor ReneG » di aug 20 2013 12:37 am

Mijn antwoord: Ja het is zinloos en zelfs nadelig.

Het is van geen enkel waarde m.b.t. de kwaliteit van de foto's (in tegendeel zelfs) en het vergroot m.i. juist de kans op schade. Ik weet uit ervaring dat een UV filter zelfs nadelige effecten kan hebben op je foto's én op je AF (zeker de goedkopere filters). Qua bescherming, alleen in zeer extreme omstandigheden (denk bijv. aan een smitse waarbij de vonken me om de oren vlogen) plaats ik wel eens een UV filter voor de lens. Maar dat is meer voor bescherming van de coating op de lens dan als bescherming van de lens zelf.

Wat véél beter werkt dan een UV filter en geen nadelige gevolgen heeft voor je camera: Een goede verzekering. :D
Spul waarmee je foto's maakt... www.renevanglabbeek.nl
Gebruikersavatar
ReneG

Clublid
Berichten: 4627


Locatie: Regio Eindhoven
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor BBR » di aug 20 2013 12:47 am

ReneG schreef:Mijn antwoord: Ja het is zinloos en zelfs nadelig.

Ik weet uit ervaring dat een UV filter zelfs nadelige effecten kan hebben op je foto's én op je AF (zeker de goedkopere filters).


Het is bij mij vooral een gevoelskwestie dat er een UV filter op zit. Dat het optisch nut heeft geloof ik ook niet maar ik wel nieuwsgierig naar voorbeelden waarbij je het nadeel duidelijk kan zien.
Live Life
BBR

Forumlid
Berichten: 74


Locatie: Rotterdam

Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor emdeklerk » di aug 20 2013 12:50 am

Nou, dit forum staat vol met verhalen mordicus pro en mordicus contra UV-filters, als je even zoekt op een paar relevante zoektermen als "beschermfilter" of "UV filter" hoeft dat verhaal niet voor de zoveelste maal verteld te worden...
Correcter is het om over beschermfilters te spreken, een sensor schijnt sowieso ongevoelig te zijn voor UV. Vandaar dat Nikon nu in plaats van de aloude L37C UV-filters de NC (Neutral Color) filters levert. Met de beste multicoating, de perfecte glassamenstelling en de volmaakte vatting. En Nikon raadt nog steeds beschermfilters aan.

Mijn mening is dat je moet weten wanneer je een beschermfilter gebruikt.
In ieder geval gebruik je uiteraard een goed filter met multicoating. De verhalen met voorbeelden over verminderende beeldkwaliteit zijn in mijn ervaring vrijwel altijd gebaseerd op filters met monocoating. Het metaal van de vatting is ook belangrijk, meestal wordt hoogwaardig aluminium gebruikt, maar dat moet dan wel behoorlijk poeder-gecoat of geëloxeerd zijn. Zoals hierboven aangegeven kom je voor de betere filters uit op Nikon, dat immers ook hetzelfde glas als dat in je objectieven gebruikt. Goede filters zijn er ook van Zeiss, B&W en Hoya. Het zal duidelijk zijn dat een goed filter niet goedkoop is, maar wie bezuinigt op een filter dat gebruikt wordt op een dure Nikkor is verkeerd bezig.

Dus wanneer gebruiken? Bijvoorbeeld wel als je frontlens gevaar loopt vies te worden of beschadigd te raken: denk aan het zilt als je met noordoosterstorm een strandwandeling maakt of als je je moet begeven in een mensenmassa - kinderen met graaiende klevende snoepvingertjes en zo... Een filter is veiliger schoon te maken dan een frontlens, een filter is ook gemakkelijker en goedkoper te vervangen dan een frontlens.
Nooit 's avonds of 's nachts wanneer er scherpe en/of puntvormige lichtbronnen in beeld zijn, dat zou flare in de hand kunnen werken.
En altijd in combinatie met de zonnekap, een beschermfilter zit nu eenmaal per definitie geheel vooraan je objectief en is dus vatbaar voor zijdelings invallend licht.
De meningen zijn ook verdeeld over mechanische schade, een filter is geen bumper of zo. Een tik of klap die je filter beschadigt is meestal fors genoeg om ook schade aan het objectief te veroorzaken. Maar ook hier kan de zonnekap wonderen verrichten.

Ik hecht weinig waarde aan het verhaal dat je hierbij plaatste. Maar dat komt misschien ook omdat ik kromme tenen krijg van de taalfouten van die deskundoloog. Voor mij symptomatisch, maar dat is uiteraard geheel persoonlijk.

Maar goed, zoek maar even op dit forum.

viewtopic.php?f=32&t=38387&p=510431&hilit=beschermfilter#p510431

viewtopic.php?f=32&t=34163&p=460170&hilit=beschermfilter#p460170

Een ander punt is ook snel gemaakt: kijk op e-bay, kijk op Marktplaats, kijk bij aanbieders van tweedehands-objectieven en stel vast hoe veel objectieven in omloop zijn met beschadigde frontlenzen. Altijd goed te zien dat de vorige eigenaar zo eigenwijs was een beschermfilter te gebruiken, dan kun jij het, als je dat wil, na aankoop weglaten... Of een beschermfilter beschermt hoef je je mijns inziens niet af te vragen. Maar dat is natuurlijk ook afhankelijk van de manier waarop je met je apparatuur omgaat. Ik heb vele objectieven zonder filter, en ik heb nog nooit van mijn leven een frontlens beschadigd. Of een objectief laten vallen, of het zonder lensdop in de fototas gestopt... Maar ik heb ook nog nooit een beschermfilter beschadigd.

viewtopic.php?f=32&t=28339&p=388727&hilit=beschermfilter#p388727

Succes ermee!
Gebruikersavatar
emdeklerk

Forumlid
Berichten: 5075


Locatie: Rijswijk

Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor jfbat » wo aug 21 2013 11:52 am

emdeklerk schreef:Ik hecht weinig waarde aan het verhaal dat je hierbij plaatste. Maar dat komt misschien ook omdat ik kromme tenen krijg van de taalfouten van die deskundoloog. Voor mij symptomatisch, maar dat is uiteraard geheel persoonlijk.

Met de taalfouten zou ik nog wel kunnen leven, maar het verhaal gaat alle kanten op, waardoor de argumenten eigenlijk niet echt uit de verf komen.

Voor de rest: volgens mij moet iedereen gewoon lekker zelf weten of ie een UV/beschermingsfilter gebruikt.
Niet omdat het moet • Maar omdat het kan
D7100 [Si 35 f1.4 A • Ni 85 f1.8G • Ta 17-50 f2.8 • To 11-16 f2.8] • OM-D E-M10 [Pa 20 f1.7 • M.Z 14-42 f3.5-5.6 • Sa 7,5 f/3.5 fisheye]
Gebruikersavatar
jfbat

Forumlid
Berichten: 1017



Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor Gerard de Zwaan » wo aug 21 2013 12:02 pm

In taal fouten ben ik wel eens kampioen in maar dat terzijde.

Een uv filter is meer bescherming, een mooi voorbeeld is al in dit lijntje gegeven. Verder is het maar een extra glas plaatje voor je lens en volgens mij zijn de meeste lenzen al behandeld voor het uv licht.
Nikon D3200 , Nikon D7200 met grip & Nikon F65 + Nikon DX AF-S Nikkor 18-55mm, 55-300mm AF-S DX, AF-S 35mm F/1.8G DX & AF-S 85mm 3.5.G ED VR Micro
2x SB 700, SB-24, Falcon eyes SS-150F en SS-200F En wat toebehoren voor de flitsers.
Gebruikersavatar
Gerard de Zwaan

Clublid
Berichten: 1260


Locatie: Harderwijk
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor emdeklerk » wo aug 21 2013 12:42 pm

jfbat:
"Met de taalfouten zou ik nog wel kunnen leven, maar het verhaal gaat alle kanten op, waardoor de argumenten eigenlijk niet echt uit de verf komen."

Vandaar ook mijn opmerking dat in ieder geval hier die taalfouten voor mij symptomatisch zijn.
Maar dit geheel terzijde, taal- en vormfouten worden hier alom en ruimschoots geaccepteerd en mogen beslist geen discussie uitlokken. Even de moderators voor zijn...

Gerard de Zwaan:
Het is niet zo dat de meeste objectieven zijn "behandeld" tegen UV. Zoals aangegeven is een sensor niet of veel minder gevoelig voor UV dan vroeger de films waren. Een UV-filter heeft als blokkering van UV-licht dan ook geen enkele waarde. Wel, in zorgvuldig afgewogen gevallen, als beschermfilter.
Gebruikersavatar
emdeklerk

Forumlid
Berichten: 5075


Locatie: Rijswijk

Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor Jaap_van_Ekris » wo aug 21 2013 1:09 pm

emdeklerk schreef:Mijn mening is dat je moet weten wanneer je een beschermfilter gebruikt.
In ieder geval gebruik je uiteraard een goed filter met multicoating. De verhalen met voorbeelden over verminderende beeldkwaliteit zijn in mijn ervaring vrijwel altijd gebaseerd op filters met monocoating. Het metaal van de vatting is ook belangrijk, meestal wordt hoogwaardig aluminium gebruikt, maar dat moet dan wel behoorlijk poeder-gecoat of geëloxeerd zijn. Zoals hierboven aangegeven kom je voor de betere filters uit op Nikon, dat immers ook hetzelfde glas als dat in je objectieven gebruikt. Goede filters zijn er ook van Zeiss, B&W en Hoya. Het zal duidelijk zijn dat een goed filter niet goedkoop is, maar wie bezuinigt op een filter dat gebruikt wordt op een dure Nikkor is verkeerd bezig.
Mee eens. Zelf heb ik na 25 jaar van al mijn lenzen standaard de filter afgeschroefd omdat ik toch merkte dat ik regelmatig flares had.

Maar als ik een colorrun zou fotograferen, zou ik beginnen met 2 filters :)
emdeklerk schreef:Dus wanneer gebruiken? Bijvoorbeeld wel als je frontlens gevaar loopt vies te worden of beschadigd te raken: denk aan het zilt als je met noordoosterstorm een strandwandeling maakt of als je je moet begeven in een mensenmassa - kinderen met graaiende klevende snoepvingertjes en zo... Een filter is veiliger schoon te maken dan een frontlens, een filter is ook gemakkelijker en goedkoper te vervangen dan een frontlens.
Aan de andere kant kan een frontlens behoorlijk wat hebben. Nikon plaatst er zelf een "meniscus" lens voor als ze inschatten dat de frontlens te zacht is. Bij de grotere telelenzen doen ze dat standaard. En als je dit ziet: http://www.lensrentals.com/blog/2008/10 ... -scratches, dan zie je dat een paar krasjes nu ook niet het einde van de wereld zijn.
emdeklerk schreef:Ik hecht weinig waarde aan het verhaal dat je hierbij plaatste. Maar dat komt misschien ook omdat ik kromme tenen krijg van de taalfouten van die deskundoloog. Voor mij symptomatisch, maar dat is uiteraard geheel persoonlijk.
De persoon in kwestie heeft de ballen verstand van fotografie, en citeert LensRentals (de plek waar hij zijn foto's gestolen heeft) ook fout. Als je het originele artikel erbij pakt (zie http://www.lensrentals.com/blog/2011/06 ... ad-filters) merk je dat Roger maar een punt wil maken: koop goede filters in plaats van slechte.

Een terecht punt van Roger in de comments is overigens wel dat je goed moet nadenken of je lens het waard is om een dure filter er voor te zetten. Hij haalt het voorbeeld aan dat het front-element van de Canon 70-200 f/4 maar $79 dollar kost, waarbij het dus eigenlijk onzinnig wordt om een 129 euro kostende filter er voor te zetten om hem te beschermen (even los van plaatsen waar je vrij zeker bent dat je de lens anders sloopt, zoals zandstormen en colorruns).

Jaap
Jaap_van_Ekris



Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor dogo » wo aug 21 2013 1:27 pm

Ik ben zelf (zeker na dit laatste voorval bij mij)
dogo schreef:Een UV-(skylight) filter beschermt echt. Gisteren mijn D700 met 24-120 mm f/4 lens in mijn Lowepro schoudertas van ca. 0.5 m hoogte per ongeluk laten vallen. Ondanks een extra pad op de bodem van de tas die ik over heb van één van mijn vele tassen (vakverdeler) bleek de lenskap ingedrukt en de UV-filter aan gruzelementen. Losdraaien lukte niet, ook niet met een potdeksel opener (dit draadje speciaal opgezocht :wink: ) mede omdat aan één kant de UV-filter schroefdraad iets verbogen was. Door de potdeksel opener en (uiteindelijk) grof geweld was wel de metalen schroefdraad aan één kant naar binnen verbogen en kwam daar los van de lens, met een tang daarna voorzichtig de filter naar binnen losgetrokken van de schroefdraad. Op de lens een klein krasje op het metaal aan één kant door de tang maar de lens is niet gekrast en hij doet het nog steeds goed.
Ik was nooit sceptisch over een UV-filter op een lens, maar nu ben ik ervan overtuigd dat het zelf noodzakelijk is. Nieuwe UV-filter ca. € 45, nieuwe lens (hij was 100% zeker kapot gegaan) zou ca. € 920 hebben gekost.
een fervent voorstander van een UV-filter
Jaap_van_Ekris schreef:Maar als ik een colorrun zou fotograferen, zou ik beginnen met 2 filters :)

Ik heb op dit forum helaas geen foto's gezien van zo een color run, mijn zoon is er naartoe geweest met zijn vriendin maar komt natuurlijk zonder foto's (van zijn mobieltje) thuis.
Had heel graag daar foto's willen schieten, heb me wel zitten afvragen hoe je de camera moet beschermen bij fotograferen van zo'n color run. Helemaal in plastic inpakken? Door al dat gekleurde poeder gaat je camera/lens helemaal kapot volgens mij.
Nikon Df, Nikon D700, Nikon D90 en een aantal Nikkor lenzen
Gebruikersavatar
dogo

Clublid
Berichten: 567


Locatie: Noord Holland
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor emdeklerk » wo aug 21 2013 1:52 pm

Jaap van Ekris:
"...haalt het voorbeeld aan dat het front-element van de Canon 70-200 f/4 maar $79 dollar kost, waarbij het dus eigenlijk onzinnig wordt om een 129 euro kostende filter er voor te zetten..."

Je mag je dan wel afvragen hoe lang onze vrienden van Canon die frontlenzen op voorraad houden. Ook bij Nikon zijn ze soms heel snel door de onderdelen heen. Zelfs van recente objectieven.

Een ander punt is dat als je filter kapot is, je gewoon kunt doorfotograferen, wat echt niet gaat als je frontlens in duizend stukjes ligt. Dan maar liever een kapot filter, dat kun je ook zelf vervangen door een nieuw. Het verhaal vermeldt namelijk niet wat het vervangen bij Canon van een frontlens kost.
Gebruikersavatar
emdeklerk

Forumlid
Berichten: 5075


Locatie: Rijswijk

Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor Jaap_van_Ekris » wo aug 21 2013 1:59 pm

dogo schreef:Ik ben zelf (zeker na dit laatste voorval bij mij)
dogo schreef:Een UV-(skylight) filter beschermt echt. Gisteren mijn D700 met 24-120 mm f/4 lens in mijn Lowepro schoudertas van ca. 0.5 m hoogte per ongeluk laten vallen. Ondanks een extra pad op de bodem van de tas die ik over heb van één van mijn vele tassen (vakverdeler) bleek de lenskap ingedrukt en de UV-filter aan gruzelementen. Losdraaien lukte niet, ook niet met een potdeksel opener (dit draadje speciaal opgezocht :wink: ) mede omdat aan één kant de UV-filter schroefdraad iets verbogen was. Door de potdeksel opener en (uiteindelijk) grof geweld was wel de metalen schroefdraad aan één kant naar binnen verbogen en kwam daar los van de lens, met een tang daarna voorzichtig de filter naar binnen losgetrokken van de schroefdraad. Op de lens een klein krasje op het metaal aan één kant door de tang maar de lens is niet gekrast en hij doet het nog steeds goed.
Ik was nooit sceptisch over een UV-filter op een lens, maar nu ben ik ervan overtuigd dat het zelf noodzakelijk is. Nieuwe UV-filter ca. € 45, nieuwe lens (hij was 100% zeker kapot gegaan) zou ca. € 920 hebben gekost.
een fervent voorstander van een Uv-filter
Ik was dat ook, totdat ik besefte dat een lens van soms 2 mm dik metaal met een dikke lens wel eens enorm veel sterker kan zijn dan een filter van 120 euro (die 45 euro valt bij mij in de cheap klasse). Je zou je eens moeten afvragen wat er gebeurd zou zijn als er geen filter op gezeten zou hebben. Misschien had je dan helemaal geen probleem gehad, en een lens repareren kan wel eens goedkoper zijn dan een nieuwe kopen, dus om hem gelijk als volledig afgeschreven te beschouwen gaat wel erg ver.
dogo schreef:
Jaap_van_Ekris schreef:Maar als ik een colorrun zou fotograferen, zou ik beginnen met 2 filters :)

Ik heb op dit forum helaas geen foto's gezien van zo een color run, mijn zoon is er naartoe geweest met zijn vriendin maar komt natuurlijk zonder foto's (van zijn mobieltje) thuis.
Had heel graag daar foto's willen schieten, heb me wel zitten afvragen hoe je de camera moet beschermen bij fotograferen van zo'n color run. Helemaal in plastic inpakken? Door al dat gekleurde poeder gaat je camera/lens helemaal kapot volgens mij.
De mensen van Lensrentals hebben het buiten garantie verklaard, na enige incidenten: http://www.lensrentals.com/blog/2013/05 ... hout-water

Ik denk dat niets helpt, misschien een onderwater-huis?

Jaap
Jaap_van_Ekris



Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor Jaap_van_Ekris » wo aug 21 2013 2:01 pm

emdeklerk schreef:Een ander punt is dat als je filter kapot is, je gewoon kunt doorfotograferen, wat echt niet gaat als je frontlens in duizend stukjes ligt. Dan maar liever een kapot filter, dat kun je ook zelf vervangen door een nieuw.
Tenzij je die er niet af krijgt :) :)

Jaap
Jaap_van_Ekris



Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor JvdKooij » wo aug 21 2013 2:05 pm

emdeklerk schreef:Jaap van Ekris:
"...haalt het voorbeeld aan dat het front-element van de Canon 70-200 f/4 maar $79 dollar kost, waarbij het dus eigenlijk onzinnig wordt om een 129 euro kostende filter er voor te zetten..."

Je mag je dan wel afvragen hoe lang onze vrienden van Canon die frontlenzen op voorraad houden. Ook bij Nikon zijn ze soms heel snel door de onderdelen heen. Zelfs van recente objectieven.

Een ander punt is dat als je filter kapot is, je gewoon kunt doorfotograferen, wat echt niet gaat als je frontlens in duizend stukjes ligt. Dan maar liever een kapot filter, dat kun je ook zelf vervangen door een nieuw. Het verhaal vermeldt namelijk niet wat het vervangen bij Canon van een frontlens kost.


ik heb laatst eens voor de gein gezocht op internet naar voorbeelden waar daadwerkelijk de frontlens kapot was gegaan (dus niet gekrast).
Dat is echt te verwaarlozen. Daarbij vind je wel dat het vervange niet eens zo duur is. in ieder geval goedkoper dan een nieuwe lens.

Volgens mij is het risico van krassen op je frontlens door een versplinterd filter veel groter dan het daadwerkelijk breken/scheuren van een front element van een lens.
Groetjes,
Jaap
Gebruikersavatar
JvdKooij

Forumlid
Berichten: 3096


Locatie: barnaul
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Gebruik UV-filter zinloos ?

Berichtdoor emdeklerk » wo aug 21 2013 2:34 pm

Dat laatste ben ik het dus niet mee eens. Of een versplinterend filter de frontlens beschadigt is mede afhankelijk van de afstand frontlens-filter en of er sprake is van frontale penetratie door het beschadigende medium.

Er wordt maar steeds vanuit gegaan dat een beschermfilter een soort bumper is. Dat is niet zo, en dat bedoelt mijns inziens ook niemand die een filter als beschermfilter gebruikt. Het beschermt hooguit tegen vérgaande vervuiling en hooguit lichte beschadigingen. Ik blijf erbij dat een klap die het filter versplintert danwel de filtervatting ruïneert meestal dermate fors is dat het objectief zonder filter ook beschadigd zou zijn. De zonnekap zal dan inderdaad meer opvangen.

Ook op dit forum legio voorbeelden van volledig versplinterde filters, ingedeukte filtervattingen en vragen hoe een kapot filter te verwijderen. En al die voorbeelden worden dan aangehaald om maar aan te tonen dat alle filtergebruik onzin is. Mwa...

En om nog even terug te komen op het vervangen van die frontlens: als een stuk glas als een frontlens kapot gaat moet er naar mijn mening een dermate harde klap zijn uitgedeeld dat ik me afvraag of de rest van het objectief nog behoorlijk werkt en de frontlensreparatie de moeite waard is. Vergeet niet dat LensRental waarschijnlijk eigen technici in dienst heeft en dat ze echt wel eerst een afweging zullen laten maken of lensvervanging de moeite is.

Het gebruik van filters blijft kennelijk persoonlijk, en ik denk dat het antwoord op de vaakgestelde filtergebruikvraag ook nooit voor honderd procent afdoend kan zijn. Men moet zelf uitmaken welke argumenten hout snijden.
Gebruikersavatar
emdeklerk

Forumlid
Berichten: 5075


Locatie: Rijswijk


Terug naar “Filters”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast