To VRII or not to VRII.

[ben42]

Boven de 1/500 geen VR gebruiken! Het werkt dan averechts. Lees het artikel en uitleg hierover van Thom Hogan

http://www.bythom.com/nikon-vr.htm

Bovenstaande door peterpj in de draad 6400. Dank je voor de link peterpj.

Thom Hogan schrijft samengevat.
1. Gebruik VR alleen als je een probleem hebt.
2. Gebruik VR niet boven sluitertijden met 1/500.

Zeker voor de 2e stelling gebruikt Thom Hogan een niet geldige redenatie.
De conclusie is misschien waar, maar de geldigheid van de redenatie niet.

Een vraag die bij mij opkomt is:
Is de conclusie van Thom Hogan wel waar?
Heeft iemand hier zelf ervaring mee ?

Er zijn meerder mogelijkheden om VR te implementeren, dit zal ook zeker verschillen tussen de verschillende fabriekanten, maar waarschijnlijk gebruikt Nikon ook verschillende methoden.
Voor de 18-200II heb ik begrepen dat het verschil tussen Normaal en Active alleen zit in het aan en uit schakelen van de Pan modus. Wil je pannen dan moet de lens op Normaal staan. En op een bewegend voertuig moet de lens op Active staan. Op een statief uit? voor de 18-200 dacht van wel.
Hebben mensen hier andere meningen over of andere ervaringen mee ?

Eigenlijk fotografeer ik altijd met VR, dus ik heb zelf geen vergelijkings materiaal.

ben

[Reest]

Rule #8: You MUST read your lens manual and see what it says.......

Dit is in elk geval een bruikbare tip van meneer Hogan
Verder ben ik het niet helemaal eens met de beste man.
Die magische grens van 1/500 die hij noemt, klopt bij mij niet.
Tot ca 1/1000 - 1/1250 is het positieve effect bij mij goed merkbaar (D3s/D4 + 600mm)
Met kortere sluitertijden heeft het geen zin.

Let wel: dat zijn mijn praktijkervaring(en) na een drietal jaar gebruik van bovengenoemde set.

Rinus

[Léon Obers]

Eigenlijk fotografeer ik altijd met VR, dus ik heb zelf geen vergelijkings materiaal.

VR alleen gebruiken als je het nodig hebt.

VR is slechts een hulpmiddel, geen heilige graal waarbij het altijd de beste scherpte zou geven. Als dat zo was, zou er geen schakelaartje zitten om VR in- of uit te schakelen. De absoluut hoogste optische scherpte wordt in ieder geval niet gehaald met ingeschakelde VR tegenover het gebruik zonder VR. Alleen heb je bij langzame sluitertijden met ingeschakelde VR meer opnamen die nog wel "bruikbaar scherp" zijn, dan zonder VR.

Bij eigen eerdere testen met een 70-200mm/2.8 VR met redelijk lange sluitertijden (niet getest met korte sluitertijden) kwam ik tot de volgende bevindingen bij simpel wel of geen gebruik van VR.
Het aantal "missers" door teveel onscherpte was hoger zonder gebruik van VR dan met VR, maar de absoluut hoogste scherpte onder het kleine aantal "keepers" zonder gebruik van VR was beter dan welke opname dan ook met ingeschakelde VR.

[ReneG]

Ik sluit me bij de conclusie van Leon aan, uit eigen praktijkervaring (al is die waarschijnlijk wat beperkter dan die van Leon). Ik heb echter geëxperimenteerd juist met de hoge sluitertijden omdat ik regelmatig actie fotografeer bij vol licht met snelle sluitertijden.

Mijn ervaring (los van wat je van het technische verhaal vindt, maar onderschat Thom Hogan's technische kennis niet) is dat het verhaal in de praktijk geheel klopt. Dit advies staat ook in de handleiding, echter zeer summier en zonder vermelding van een sluitertijd. Of het schakelpunt op 1/500e, 1/640e of 1/1000e ligt kan ik niet anders dan proefondervindelijk beoordelen, maar het ligt zeker in die regio. E.a. is mogelijk ook nog wel afhankelijk van de vaardigheid (houding) van de fotograaf. Maar bij sluitertijden hoger dan 1/1000e uit de hand zag ik in wel negatieve effecten qua scherpte, zij het miniem, bij ingeschakelde VR.

Ik werk bij voorkeur dus ook zónder VR, en ik houd 1/500e aan als richtlijn voor de schakelgrens. Maar of dat 1/640e of zelfs 1/1000e is denk ik niet eens zo heel belangrijk, het zit ergens in die buurt.

Dat gezegd hebbende, toen ik bij een congres met de 70-200 noodgedwongen op 200mm met 1/80e uit de hand stond te fotograferen was ik heel blij met de VR.

[ben42]

Rule #8: You MUST read your lens manual and see what it says.......

Dit is in elk geval een bruikbare tip van meneer Hogan
Verder ben ik het niet helemaal eens met de beste man.
Die magische grens van 1/500 die hij noemt, klopt bij mij niet.
Tot ca 1/1000 - 1/1250 is het positieve effect bij mij goed merkbaar (D3s/D4 + 600mm)
Met kortere sluitertijden heeft het geen zin.

Let wel: dat zijn mijn praktijkervaring(en) na een drietal jaar gebruik van bovengenoemde set.

Rinus

Dank je wel voor deze aanvulling.
Dit geeft voor mij minimaal de indicatie dan meneer Hogan zijn conclusie niet correct is, naast de redenering die al niet correct was.
De meeste trillingen die je met je spieren veroorzaakt zitten onderin het 'trillingenspectrum' en zeer ruim onder de sample frequentie.
Deze trillingen wil je volgens mij zoveel mogelijk compenseren, dit werkt dan volgens mij voor elke sluitertijd, maar het effect verminderd met de hoge sluitertijden. (Met een trilling van enkele tientallen per seconde, levert 1/1000 van een seconde nog maar een beweging op die minder is dan 1/30 van de maximale uitslag van de trilling, dit zal over het algemeen zeer weinig zijn).

Het met kortere sluitertijden geen zin hebben, heeft het uitzetten van de VR dan wel zin, of maakt het niet uit ?

ben

[ReneG]

Nu ik je laatste reactie lees, dit als aanvulling: Ik lees het anders. Hij heeft het m.i. niet over de beweging van de fotograaf (die heeft natuurlijk een veel lagere frequentie) maar de beweging van de lenselementen als gevolg van het activeren van de VR.

Zoals ik het begrijp (met mijn op dit gebied beperkte technische kennis): De lenselementen bewegen (dat voel en hoor je ook) om te compenseren voor de beweging van de fotograaf. Dat doen ze met een maximale frequentie van 1000Hz, oftewel VR kan max. 1000 correcties/bewegingen per seconde uitvoeren. Als ik het goed begrijp moet je volgens Nyquist dat halveren naar een sampling rate van 500 Hz?

Dus als je met een sluitertijd sneller dan 1/500e fotografeert en VR is actief, zijn de lenselementen die door VR worden gestuurd altijd nog in beweging. De sluiterbeweging is te snel voor de camera om het zo te timen dat de foto wordt gemaakt op een moment dat de lenselementen niet in beweging zijn. Omgedraaid: Bij meer dan 1/500e sluitertijd maak je altijd een foto op het moment dat de lensdelen nog bewegen, wat leidt tot onscherpte.

Zo lees ik het verhaal tenminste...

PS: Geen vergelijking natuurlijk, maar wel enigzins hetzelfde als het verhaal van flash sync speed, waarbij een te snelle sluiterbeweging ervoor zorgt dat de sluiter alweer sluit voor deze geheel geopend is, waardoor je zo'n donkere band in beeld krijgt?

[ben42]

Zoals ik het begrijp (met mijn op dit gebied beperkte technische kennis): De lenselementen bewegen (dat voel en hoor je ook) om te compenseren voor de beweging van de fotograaf. Dat doen ze met een maximale frequentie van 1000Hz, oftewel VR kan max. 1000 correcties/bewegingen per seconde uitvoeren. Als ik het goed begrijp moet je volgens Nyquist dat halveren naar een sampling rate van 500 Hz?

Tijdens een lange belichting wordt met VR continu gecorrigeeerd, dan zijn er vele bewegingen van de VR binnen de belichtingstijd.

Concreet geval, een trilling van 30 Hz.
Stel dat de beweging over 10 pixels is, bij 1/30 seconde heb je dan een onscherpte van 10 pixels. Bij 1/60 seconde kun je dan nog steeds een onscherpte hebben van 10 pixels. Bij 1/120 kun je dan nog een onscherpte hebben van ongeveer 6 pixels. Bij 1/240 van ongeveer 3 pixel. Bij 1/500 wordt dat net iets minder dan 2 pixels en bij 1/1000 minder dan 1 pixel. In principe heb je dan nog steeds voordeel van het VR systeem hoewel dat veel minder is. Maar omdat het VR systeem niet perfect is kan het ook fouten introduceren, ergens is er dan een sluitertijd waarbij VR meer kwaad doet dan goed. Dat zou heel goed kunnen liggen in de regio die Tom Hogan aangeeft, maar zoals Reest al aangeeft bij hem licht er ook nog voordeel bij hogere sluitertijden. (Tot ca 1/1000 - 1/1250 )

Bewegingen veroorzaakt door ons lichaam liggen over het algemeen in de lagere frequentie gebieden. (Tussen de 10 en volgens mij 40 Hz).
Voor hogere frequenties (ik hoor ze niet als ik aan het fotograferen ben), zal het VR systeem zeker minder effectief zijn, maar die hogere frequenties komen niet zoveel voor. Zelfs motor met een toerental van 3000 heeft nog maar een frequentie van 50 Hz. (Daar zitten dan wel wat hogere componenten in, de motor is nou niet perfect harmonisch).

Maar zoals Leon al aangeeft aan VR zitten niet alleen maar voordelen.

Zelf heb ik een redelijk stabiele hand, met VR is er bij mij in het algemeen een verbetering.
(Maar te weinig vergelijkings materiaal met VR uit om een echte uitspraak te kunnen doen).


Ben

[Léon Obers]

(Maar te weinig vergelijkings materiaal met VR uit om een echte uitspraak te kunnen doen).

Aardig misschien om theoretische modellen erop los te gooien of iets wel of niet trilt en bij welke frequentie, maar dat levert zo weinig concreets op.
Maak gewoon wat testjes en kijk naar de resultaten. Geeft wellicht het verlossende antwoord.

[ben42]

(Maar te weinig vergelijkings materiaal met VR uit om een echte uitspraak te kunnen doen).

Aardig misschien om theoretische modellen erop los te gooien of iets wel of niet trilt en bij welke frequentie, maar dat levert zo weinig concreets op.
Maak gewoon wat testjes en kijk naar de resultaten. Geeft wellicht het verlossende antwoord.

Iedereen benaderd fotografie op zijn eigen manier, ik mag ook altijd graag naar de onderliggende techniek kijken.
Tot op heden ben ik super tevreden met mijn VR lens. In de praktijk vind ik het goed werken.

Het was de link naar Tom Hogan, die een theoretisch model had, dat tot deze draad aanzette.

Ben al even bezig geweest met een setup om te kijken wat de effecten zijn van VR, maar dat wil nog niet zo lukken.


Ben

[ben42]

VR alleen gebruiken als je het nodig hebt.

Bij eigen eerdere testen met een 70-200mm/2.8 VR met redelijk lange sluitertijden (niet getest met korte sluitertijden) kwam ik tot de volgende bevindingen bij simpel wel of geen gebruik van VR.
Het aantal "missers" door teveel onscherpte was hoger zonder gebruik van VR dan met VR, maar de absoluut hoogste scherpte onder het kleine aantal "keepers" zonder gebruik van VR was beter dan welke opname dan ook met ingeschakelde VR.

Léon,
Dank je wel voor deze observatie, dit zie ik als zeer waardevolle opmerking omdat ik dit zelf waarschijnlijk nooit zou hebben waargenomen.

Mijn ervaring met VR is beperkter en over het algemeen zeer positief, het aantal foto's dat ik met mijn VR lens heb gemaakt met de VR uitgeschakeld is daarom ook zeer klein. Vooral omdat ik er geen probleem mee heb.

Ben

[ben42]

Aardig misschien om theoretische modellen erop los te gooien of iets wel of niet trilt en bij welke frequentie, maar dat levert zo weinig concreets op.
Maak gewoon wat testjes en kijk naar de resultaten. Geeft wellicht het verlossende antwoord.

Van een wijs iemand las ik in een andere draad.

Het zal best dat er zoveel moois te fotograferen valt. Bedenk echter dat in de praktijk juist bij het fotograferen van al dat moois gebruikers simpelweg geconfronteerd worden met beperkingen die o.a. hun oorzaak kunnen vinden door trillingen en proberen het hoe en waarom te achterhalen.

Ondertussen heb ik me wat ingelezen in trillingen veroorzaakt door on spierstelsel en wat ons lichaam doorgeeft aan trillingen.

Omdat VR vooral ontworpen is om trillingen van in de hand gehouden camera's te ondervangen is het verrekte lastig hier wat testjes mee te doen. In ieder geval mijn lichaam werkt niet consistent genoeg om dit uit de hand werk consistent te doen.
Met behulp van een laserlichtje de camera beweging proberen vast te leggen.
Met behulp van hetzelfde laserlichtje vast aan de camera geprobeerd de VR correcties vast te leggen. (Het lichtje volgt de camera, de VR volgt de beweging en de VR-correctie wordt dus op de foto vastgelegt).
Maar het gaat moeizaam, omdat het laserlichtje niet voldoende een puntbron (met een dubbel raster ervoor vele puntbronnetjes) is. Scherpstellen is kritisch.

Conclusies tot nu toe:
Significante trillingen worden alleen veroorzaakt door laagfrequentie componenten.
1000 Hz sampling frequentie is voldoende.
De nauwkeurigheid van samplen is niet oneindig, in sommige gevallen is het misschien beter om de VR uit te zetten.
Wanneer?
Leon geeft aan dat VR nadelen kan hebben bij lage sluitersnelheden. Thom Hogan heeft het over 1/500, Reest heeft het over 1/1250.

Zelf heb ik nog geen problemen met VR waargenomen.

Ben

[a vgastel]

In het analoge tijdperk had je ook geen vr had je hier dan ook problemen met trillingen,het zal alleen te meten zijn met goede professionele apperatuur.
Een vaste hand en goede houding doen al veel.
Maar heb het met interesse gevolgd .



http://www.bythom.com/nikon-vr.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Reest]

Zelf heb ik nog geen problemen met VR waargenomen.

....waarom doe je er dan zo moeilijk over

Iedereen loopt tegen zijn/haar eigen beperkingen, en die van zijn/haar apparatuur, op.
Aan beide kun je wat doen: oefenen, oefenen etc en apparatuur kun je verbeteren (als de beurs het toelaat)

Daarom hebben ze ook VR, VR I en VR II uitgevonden, wat in meer of mindere mate, binnen de proefondervindelijke randvoorwaarden, zijn werk doet.

Maar ik ga verder met koken, anders gaat het niet goed

Rinus

[ben42]

In het analoge tijdperk had je ook geen vr had je hier dan ook problemen met trillingen,het zal alleen te meten zijn met goede professionele apperatuur.

Ja voor het digitale tijdperk was je zeer beperkt in wat en hoe je kon fotograferen.
Op mijn 75-205 mm lens had ik b.v. een 2x teleconverter. Zonde van het geld om dat deze met 64 Asa eigenlijk niet bruikbaar was.
Nu heb ik een 20 maal (of voor 3 MP) een 40 maal zoom op mijn compact camera en door VR is dit redelijk tot goed bruikbaar.

En voor veel metingen heb je helemaal geen professionele apparatuur nodig, met gewone meetinstrumenten en flink wat inventiviteit kun je allerlei zaken gewoon zelf meten.

Ben

[ben42]

....waarom doe je er dan zo moeilijk over

Iedereen loopt tegen zijn/haar eigen beperkingen, en die van zijn/haar apparatuur, op.
Aan beide kun je wat doen: oefenen, oefenen etc en apparatuur kun je verbeteren (als de beurs het toelaat)

Volgens mij is er niets mis mee te willen weten hoe zaken werken.
Zonder vragen te stellen krijg je over het algemeen geen antwoord.
Daarbij kan kennis van apparatuur helpen de apparatuur beter te gebruiken.

Ben