Landschrapfotografie, F-getal en diffractie

[ben42]

Tja dan moeten we toch maar weer terug naar de midden en groot formaat camera's.

Als daar met dezelfde Dof calculator wordt gewerkt is het effect eigenlijk hetzelfde.

Hoe bedoel je dat, met het effect eigenlijk hetzelfde?

Eindresultaat is een afdruk van 40 cm X 60 cm zoals Tuihanti heeft aangegeven.
Instelling is de Hyperfocale afstand zoals berekend op de site: http://www.dofmaster.com
Afstandinstelling op de camera is op de hyperfocale afstand.

De onscherpte voor een lichtpunt dat op zeer grote afstand staat is dan voor de verschillende maten
is in het eindresultaat voor de maat zoals aangegeven door Tuihanti:

Code: Selecteer alles

formaat  Doorsnede afbeelding punt op oneindig.
4 X 5     .45 mm
FX        .5 mm
DX        .5 mm
6 X 6     .45 mm
8 X 10    .47 mm

Afgerond tot een decimaal geeft dit dus voor al deze maten op 0.5 mm in het eindresultaat.
Dat bedoelde ik met dat voor ieder formaat het effect eigenlijk hetzelfde is.

Op de site kun je als je het formaat instelt niet de COC instellen.
De bovenstaande 'onscherpte' geld voor de vermelde formaten bij een uiteindelijke vergroting van 40 cm X 60 cm.
Dit geld voor alle brandpunten en alle diafragma standen. (De hyperfocale afstand varieerd dan wel de scherpte op oneindig is dan de verstrooingscirkel.

Mijn advies was dus niet de hyperfocale afstand met de berekeningen van deze site te gebruiken voor de afstandinstelling.

Ben

[Léon Obers]

Afgerond tot een decimaal geeft dit dus voor al deze maten op 0.5 mm in het eindresultaat.
Dat bedoelde ik met dat voor ieder formaat het effect eigenlijk hetzelfde is.

OK, ik begrijp nu wat je bedoelt. Dat het effect daarbij eigenlijk hetzelfde is, is ook niet zo verwonderlijk. DOF calculaties zijn namelijk gebaseerd op de perceptie van een afdruk, specifiek zelfs "dezelfde afdruk". Van daaruit is dat teruggekoppeld naar de specifieke opnameformaten. Je kunt het dus ook "heen en weer" terugrekenen.

Op de site kun je als je het formaat instelt niet de COC instellen.

Jawel hoor: http://www.dofmaster.com/dofjs.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Bovenste regel in de calculator: Camera, film format, or circle of confusion
Alleen niet voor een afdruk. Dat is ook niet zo relevant. Een grotere afdruk bekijk je naar verhouding doorgaans ook met een grotere kijkafstand. Het effect perceptueel gezien komt dan overeen met hetgeen je met een kleinere afdruk op een kortere afstand bekijkt. Zolang je dezelfde "kijkhoek" in acht neemt als kijkafstand in verhouding tot de afmeting afdruk, blijven de conventies van scherptediepte gehandhaafd.
De hyperfocale afstand met de berekeningen van deze site zijn daarmee dus prima te gebruiken voor de afstandsinstelling. Het komt ook nagenoeg overeen met elke andere DOF-calculator. Er lijkt me daarom ook weinig reden om het niet als zodanig te gebruiken.

Wil je de criteria bijstellen, omdat je andere kijkafstanden hanteert ten opzichte van de afmeting afdruk, kies je simpel een andere waarde voor de COC.
Maar ja, dan ga je het voor jezelf wel heel moeilijk maken, om bij de fotografie al rekening te gaan houden vanaf welke afwijkende kijkafstand mensen een afdruk gaan beoordelen. Lijkt me alleen relevant als je heel specifieke foto-opdrachten hebt, waar van te voren bekend is dat je immense afdrukken moet aanleveren, die bijvoorbeeld een hele wand bedekken, waarbij de kijkafstand relatief erg kort is. Bijv. een fotowand op de zijwand van een smalle doorlopende gang in een gebouw.
Het is koffiedik kijken natuurlijk, maar ik denk dat de fotografen die op zo'n expliciete wijze met fotografie en DOF bezig zijn, internationaal gezien misschien te tellen zijn op de vingers van één of twee handen.

[ben42]

Op de site kun je als je het formaat instelt niet de COC instellen.

Jawel hoor: http://www.dofmaster.com/dofjs.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Bovenste regel in de calculator: Camera, film format, or circle of confusion

Daarom schreef ik ook als je het formaat insteld kun je niet de COC instellen.

Verder vind ik de hyperfocale afstand niet practisch, b.v. voor de O.T. met een D3200, met de huidige lenzen is het heel lastig de camera op Hyperfocale afstand te zetten. Stel je hebt een FF camera met nog een oude lens waarop een hyperfocale stand of een dof schaal staat aangegeven. Deze zijn vrijwel allemaal berekend met en COC van 0,03 mm. Voor een camera met veel pixels (zeg boven de 10 Mp) gebruik je dan niet de maximale kwaliteit die de camera kan leveren.

En als ik even terug ga naar.
Een scanner die wel goed scoort, is bijv. een Hasselblad (Imacon) Flextight. Maar dat zijn scanners van een aanzienlijk hoger prijsniveau. En dan nog geven de resultaten ervan mij de indruk dat de maximale kwaliteit nog steeds niet gehaald is, omdat de korrel van de film niet strak scherp getoond wordt.
Dan leg je de lat toch wel veel hoger in dat geval. (Ongeveer 100 a 300 keer zo hoog). Zou scannen van de korrel optisch al kunnen, dan hebben we het minimaal over 5000 pixels per mm. (Voor 35 mm film is dit dus 180 000 pixels horizontaal).

Hyperfocale afstand, ik vind het niet praktisch (huidige camera/lens combinaties) en vind dat dan de COC veel kleiner moet zijn dan de gebruikelijk gehanteerde formaten.
Als ik iets b.v. op de horizon scherp wil hebben, stel ik ook scherp op de horizon. Bij hoge uitzondering probeer ik wel eens iets voor de horizon scherp te stellen om meer scherpe voorgrond te krijgen.
Voor meerdere opjecten scherp in beeld, hou ik 1/3 van de afstand van het voorste object aan. Soms dan meerdere opnamen met verschillende diafragma's.

Is er nog iemand die met een DX camera wel met hyperfocale afstanden werkt ?


Ben.

[oud0001]

Ja ik.
Met name bij straatwerk.
Landschap komt nog.

[ben42]

Ja ik.
Met name bij straatwerk.
Landschap komt nog.

Welke camera (lens combinaties) ?
Welke COC gebruik je dan ?
En hoe stel je de hyperfocale afstand dan in ?

Ben (wel benieuwd).

[oud0001]

Ik gebruik daarvoor de D300s met een 24mm f2,8 prime en de dof calculatr met een coc van 0.02.
Dat is de COC van de APS-C sensor.
Hier moet ik thuis even uitmeten en dan vasttapen met Gaffer tape. Dan kan de focus niet meer verschuiven.


Daarnaast een Fuji XE-1 met de 18-55 f2-4 op 18mm met eveneens een coc van 0.02.
Diafragma gaat dan op 16 en de hyperfocale afstand is dan 1,45 M. Dan ben ik van iets meer dan 70 cm, tot oneindig in relatieve focus.
In de fuji kan ik focussen middels de focusbalk in de zoeker waarmee ik in MF kan zien op welke afstand ik dan heb scherpgesteld.
Lekker handig.

Al met al komt het niet op een cm meer of minder aan.
De DOFcalculator doet het prima hoor.

Hier een voorbeeldje met de Fuji.

[henkk]

Het lijkt mij dat dofmaster nog vooral op prints is gericht en niet op schermbeelden.
Het verwonderde mij ook al dat de D700 en D800 in één pakket werden behandeld.
Ik denk dat ieder een eigen coc moet kiezen van 0,03, 0,02 of 0,015 en daarmee moet verder werken. Waarbij elke keuze geen absluut gegeven is maar een manier om de vraag qua schertte te benaderen.

[oud0001]

De COC ligt aan de sensor.
Ook dat is terug te vinden in DOF master.

Hier dus: http://www.dofmaster.com/digital_coc.html

[ben42]

Ik gebruik daarvoor de D300s met een 24mm f2,6 prime en de dof calculatr met een coc van 0.02.
Dat is de COC van de APS-C sensor.
Hier moet ik thuis even uitmeten en dan vasttapen met Gaffer tape. Dan kan de focus niet meer verschuiven.

Daarnaast een Fuji XE-1 met de 18-55 f2-4 op 18mm met eveneens een coc van 0.02.
Diafragma gaat dan op 16 en de hyperfocale afstand is dan 1,45 M.

Op de foto (1024 pixels breed) zie ik geen onscherpte. (Ook niet met pixel peeping).

18 mm f16 voor APC kom ik met de dof calculator op een hyperfocale afstand van 1.02 meter.
Maar dat betekend nog steeds (ook bij 1.45 instelling iets minder) dat op enige afstand, punten de grote krijgen van de verstrooingscirkel. Bij een 16 mp camera heeft de verstrooings cirkel dan toch een doorsnede van 4 pixels.
Een puntje of een scheidingslijn wordt dan over 4 a 5 pixels uitgesmeerd.

Voor een 1:1 foto waarbij je inzoomt op de pixels (Pixel Peeping) zou deze onscherpte zichtbaar moeten zijn. Als je precies had scherpgesteld op de hyperfocale afstand ongeveer over 4 a 5 pixels.
Op 1.45 cm iets minder.

Let Op! Dit is bij het kijken naar de pixels en misschien is dat helemaal niet relevant voor jouw. Volgens mij (dit is dus persoonlijk) gebruik je de 16 Mp camera niet optimaal.

Ben

Edit: bij F11 kom ik uit op 1.45 meter voor de hyperfocale afstand.
Edit2: Bij instelling op 1.45 meter bij f16 kom ik op 16.5 meter afstand (achter focuspunt) op een COC van 0,013. (2.6 pixel).
Edit3: De door de Leon aangegegeven site:
http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Geeft aan dat bij 24*16 mm 18 mm focal length, f16, de diffraction limited sensor 3.9 Megapixels is.
Edit4: (Sorry voor al de edits).
Gebruik je de door Leon genoemende site, dan zie je dat je bij jouw combinatie met een f8 en een andere afstandsinstelling veel meer scherpte kunt bereiken voor objecten op afstand.
zie de : Lens Equivalence / Diffraction Calculator (Voor het berekenen van een beter diafragma getal).
zie de : voor de Focus vs Distance.

[ben42]

Leon heeft ergens in zijn berichten de site:

http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

genoemd, een site met veel reken mogelijkheden. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Bij de DOF calculator wordt een Focus vs distance gegeven, eventueel met diffraction blur.
Hierop kun voor veel afstanden zien wat de 'blur' is bij bepaalde instellingen.
Keurig in mm. (Dit valt gemakkelijk om te rekenen naar de grote van de vergroting, of naar pixels als je dat zouj willen weten.).

Leon, Hartelijk dank voor die link.
Handig en geeft veel inzicht.

Ben

[oud0001]

Wat is ideaal. Diverse platen missen omdat ik te veel pixels aan het peepen ben of een plaat die net ietsje minder scherp is?
Als ik de plaat op 100% bekijk is ie scherp. Dat is voldoende. Daar stop ik met kijken naar scherpte.
Dat kan dan prima in 40x60 aan de muur.
Daar gaat het toch om. Een mooie plaat maken naar je eigen smaak die scherp genoeg is en je een goed gevoel geeft.
Ik heb het pixelpeepen nog nooit begrepen en zal het ook nooit begrijpen want er valt altijd wel iets te vinden.

Ik bekijkt een foto niet met een loep. Dat is een valkuil.
Er is dan geen enkele foto meer scherp genoeg en je wilt alleen nog maar scherper en scherper.
Je geniet niet meer van het beeld maar zoekt altijd naar foutjes en onvolkomenheden.
Dan mis je het beeld. Wat is dan nog het nut van fotograferen, vraag ik me dan af.

Voor mij is dat het maken van een beeld omwille van de sfeer, een verhaal, een herinnering, een lichtval, menselijk gedrag, een specifieke persoon of communicatie en hoofdzakelijk het plezier dat ik er aan beleef. Ik maak ze niet omwille van de maximale scherpte en het maximale rendement.

Er is altijd wel iets. Ik hang wat dat betreft de Japanse gedachte na. Enkel het goddelijke (lees natuur) is perfect.
Elke voorwerp dat een Japanner produceert heeft dan ook met opzet een imperfectie in zich.
Elk foutje geeft een uniek karakter. Dat maakt het uniek en bijzonder.
Wie zijn leven lang naar perfectie streeft zal eindigen in teleurstelling en zijn leven verdoen met streven zonder ooit een doel te bereiken.
Wie de lat te hoog legt zal hem ooit eens niet meer kunnen bereiken.
De perfecte foto bestaat niet. Alle foto's zijn perfect met alle imperfectie.

Ik heb een hele andere filosofie. Een hele andere insteek.
Natuurlijk mag iedereen dat ook anders doen. Dat is evident.

Dus nee, ik zit daar niet zo mee. :mrgreen:

[edit]

Gebruik je de door Leon genoemende site, dan zie je dat je bij jouw combinatie met een f8 en een andere afstandsinstelling veel meer scherpte kunt bereiken voor objecten op afstand.
zie de : Lens Equivalence / Diffraction Calculator (Voor het berekenen van een beter diafragma getal).
zie de : voor de Focus vs Distance.

Rekentechnisch zal dat zo zijn maar ik wil scherpte over de gehele afstand van dichtbij t/m ver weg.
Dan maak ik de concessie dat het ietsje minder scherp is. Na het verscherpen zie je er volgens mij niets van.

Ik zal die van Tawbaw eens proberen en zie dan wel of die beter werkt.

[Léon Obers]

Op de site kun je als je het formaat instelt niet de COC instellen.

Jawel hoor: http://www.dofmaster.com/dofjs.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Bovenste regel in de calculator: Camera, film format, or circle of confusion

Daarom schreef ik ook als je het formaat insteld kun je niet de COC instellen.

Als je linksaf slaat kun je inderdaad niet tegelijkertijd rechtsaf slaan.
Boven in de regel kun je het opnameformaat instellen. Dan zie je enkele regels rechts iets meer naar beneden op het scherm wat de standaard COC-waarde daarvoor is die gebruikt wordt. In het geval dat je er bewust van wilt afwijken omdat je andere criteria stelt, ga je op die eerste regel bovenaan verder naar beneden, en kun je een hele lijst aan COC-waarden kiezen tussen 0,001 en 0,3 millimeter. Minder dan de 0,02 om de marges daarmee scherper te leggen, meer om de marges daarmee ruimer te leggen. Helemaal naar eigen wens en behoeften. Kind kan de was doen.

Stel je hebt een FF camera met nog een oude lens waarop een hyperfocale stand of een dof schaal staat aangegeven. Deze zijn vrijwel allemaal berekend met en COC van 0,03 mm.

Voor het DX formaat scheelt de scherptediepte net een fractie meer dan één stop als diafragmawaarde. Om het makkelijk te maken gebruik je praktisch gezien dan de scherptredieptestreepjes die corresponderen met één stop verschil met je werkelijk ingestelde diafragma.
Als je dat niet secuur genoeg vindt bij die ouderwetse manuele objectieven, installeer je een app op je smartphone die het voor je uitrekent. Maar ik verwacht niet dat mensen die minieme afwijkingen daarin gaan opmeten of opmerken als ze een afdruk gaan bekijken tegenover de simpel praktische oplossing van net hierboven.

En als ik even terug ga naar.
Een scanner die wel goed scoort, is bijv. een Hasselblad (Imacon) Flextight. Maar dat zijn scanners van een aanzienlijk hoger prijsniveau. En dan nog geven de resultaten ervan mij de indruk dat de maximale kwaliteit nog steeds niet gehaald is, omdat de korrel van de film niet strak scherp getoond wordt.
Dan leg je de lat toch wel veel hoger in dat geval. (Ongeveer 100 a 300 keer zo hoog). Zou scannen van de korrel optisch al kunnen, dan hebben we het minimaal over 5000 pixels per mm. (Voor 35 mm film is dit dus 180 000 pixels horizontaal).

Je haalt in dit verband met scherptediepte het verkeerde voorbeeld aan. Korrelweergave of het scannen van een plat filmvlak "zonder diepte" is fundamenteel iets anders dan scherptediepte of detailweergave bij fotografie van 3-D objecten. Het scannen tot op de korrel enerzijds is een maatstaf om het optimale uit een film te halen, anderzijds kan korrelwerking wel degelijk een beeldende factor hebben in een afdruk. Voor een 6x9 cm rolfilm (het voorbeeld van die scan waar je naar verwijst) wellicht niet echt relevant. Bij kleinbeeld wel, daar speelt het beslist parten.

De waarden die je aanhaalt zijn wellicht een vergissing van je met 5000 pixels per mm Een goede scanner (4000-5000 pixels per inch voor kleinbeeld) kan de korrelstructuur echter wel degelijk scannen. Het komt er misschien anders uit dan het op de film staat, maar mensen die scannen, met name wat hogere ISO-films krijgen wel degelijk die structuur te zien. Het is zelfs te fotograferen!

Zie een vergelijk van een kleinbeeld zwart-wit ISO 400" film, gescand met een drum-scanner, gefotografeerd met een Nikon D800E en gescand met een 4000 dpi Canon scanner.
http://www.trippingthroughthedark.com/w ... tail-1.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Bron (met aardige aanvullende info hoe de set-up is gedaan): http://www.trippingthroughthedark.com/s ... the-d800e/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Léon Obers]

Wat is ideaal. Diverse platen missen omdat ik te veel pixels aan het peepen ben of een plaat die net ietsje minder scherp is?
Als ik de plaat op 100% bekijk is ie scherp. Dat is voldoende. Daar stop ik met kijken naar scherpte.
Dat kan dan prima in 40x60 aan de muur.
Daar gaat het toch om. Een mooie plaat maken naar je eigen smaak die scherp genoeg is en je een goed gevoel geeft.
Ik heb het pixelpeepen nog nooit begrepen en zal het ook nooit begrijpen want er valt altijd wel iets te vinden.
........... enz

Het relativeren m.b.t. het pixelpeepen. Prima reactie. Ik kan me er wel in vinden.

[emdeklerk]

Toe maar...

Ben kleurenblind van de gele vlakken, dus ik geloof het wel...

[Flandria]

Tja, het kan allemaal zoveel eenvoudiger maar steekt zo
lullig af tegen de hoge wiskunde lessen van hierboven.

Pak een groothoek, gebruik de F waarde die de meeste scherpte
oplevert (doorgaans f/8-f/11), deel je beeld in 1/3 tov 2/3
en stel daar op scherp. Altijd goed.