PPI, DPI en afdrukkwaliteit

[cezi]

het is 'schokkend' te lezen dat er zo veel misverstanden zijn over het fenomeen dpi,
ook bij mij maar ik ben geen drukker die hier dagelijks mee moet werken,
maar als je leest dat het fenomeen dpi, door drukkers vaak gebruikt als aanlevernorm, voortleeft,
terwijl dit nergens op slaat, omdat het slechts gaat om de pixelaantallen van het aangeleverde materiaal,
dan vraag je je af hoe die beroepsgroep zo lang heeft kunnen blijven stilstaan;
de software fabrikanten hebben weinig gedaan om deze misverstanden uit de wereld te helpen,
zoveel is me wel duidelijk veworden...

[rbfoto.nl]

Zeker schokkend!
Ook kranten leven nog steeds in die waan!
Een tijdje geleden vroeg een krant ook of ik een foto groter had, "want dit kwam er nooit scherp in".
De foto was 1400 pixels op de langste zijde en de krant wilde er een 6-kolommer van maken. Het bestand was te klein, dat wisten ze zeker!

Ik heb de foto nogmaals gezonden. De foto heb ik aangeleverd zoals ik veel kranten bedien. Opschalen naar 3543x2462 pixels...
Op 100% ziet de foto er niet meer uit, maar de volgende dag in de krant was deze foto haarscherp
Het drukraster van de krant is dermate laag, dat je met gemak een pagina kan vullen met zo'n kleine foto. Alleen weten ze dat dus zelf niet eens.

[cezi]

toch opvallend, die verschillen bij de verschillende professionele aanbieders, voorbeeldje:

xpozer vraagt (minimaal) 1890x1260 pxs voor een afdruk van 60x40 cm, wat neerkomt op ongeveer 80 dpi
profotonet vraagt 2660x2240 pxs voor een afdruk van 60,9x40,6 cm, wat tot een dpi van 140 komt

zou xpozer bij die minimale aanlevering er in eigen huis nog wat pixels bij resampelen of is die 80 echt voldoende?

[CaptainHook]

@rbfoto: de jongens (meisjes?) die de krant daadwerkelijk drukken weten dat echt wel...maar de persoon waarmee jij communiceert drukt de krant niet...
En da's het probleem; crommunicatie...

Laten we maar niet beginnen over lenzen versus objectieven, bits versus bytes, als versus dan, fotografen en fotograven, de enige en de enigste, etc. etc...
En dat heeft niks te maken met onbenullige schrijffoutjes, maar met zaken die gewoon een andere betekenis hebben!

Alles valt en staat met oog voor detail, maar ja, da's niet cool meer tegenwoordig... 'Want we weten toch wel wat er mee wordt bedoeld...' Toch?

[cezi]

Alles valt en staat met oog voor detail, maar ja, da's niet cool meer tegenwoordig... 'Want we weten toch wel wat er mee wordt bedoeld...' Toch?

niet dus, we weten steeds minder wat er bedoeld wordt omdat men zo ongelooflijk onzorgvuldig omgaat met de informatie; vandaag weer eens een tijdje langs de sites gegaan waar dit onderwerp over ppi/dpi aan de orde wordt gesteld; dan val je van de ene verbazing in de andere, hoe men maar blijft vasthouden aan die 72 dpi waaraan je moet vasthouden als je je plaatje goed op internet wilt plaatsen, terwijl dit nergens op slaat; gelukkig zijn er ook hele mooie sites waar glashelder wordt uitgelegd hoe het echt zit en waarin die oude mythes worden ontzenuwd

[Léon Obers]

In ieder geval voor printwerk ga ik uit naar de fabrieksgegevens waar de machine als laserbelichter het fotografisch papier mee belicht.
Is dat 300 dpi (meeste Fuji Frontier printers), gebruik ik dat en pas de afmetingen van de afdruk daar op aan.
Is dat 240 dpi (groter formaat afdruk, via ander printsysteem), gebruik ik dat en pas de afmetingen van de afdruk daar op aan.

Op die wijze wordt er niets van een bestand vergroot of verkleind bij een centyrale, en ben ik niet afhankelijk van de dikwijls slechte interpolatiealgoritmen die centrales zelf gebruiken. Maar heb ik het helemaal zelf in de hand om de beste methode daarvoor in te zetten.

[Karel Giesen]

Die 300 dpi als drukwerk-standaard komt niet uit de lucht vallen. Het maximaal scheidend vermogen van het menselijk oog is 0,1 mm. In inches omgerekend zou dat betekenen 254 dpi. 254 dots is echter een erg lastige eenheid voor het 12-tallig stelsel. Dus is de (maximale) drukwerkkwaliteit afgerond naar 300 dpi (0,085 mm), een eenheid waar wel makkelijk mee te rekenen is in het twaalftallig stelsel. Als je naar beneden afrond kom je op 240 dpi uit (0,011 mm), dat ook een makkelijke eenheid is voor het twaalftallig stelsel.

Wil je een print van 10x15 cm met maximale kwaliteit van 300 dpi laten afdrukken, dan moet je een bestand aanleveren van 1181 (10 : 2,54 x 300) bij 1772 (15: 2,54 x 300) pixels. Wil je een A4 (29,7 x 21 cm) met maximale kwaliteit dan moet je een bestand van 3508 x 2480 pixels aanleveren.

Groet,
Karel

[Léon Obers]

Afdrukformaten "in centimeter" zijn doorgaans niet exact die afmetingen die jij beschrijft. Meet het maar eens op !!!
In de praktijk en de geschiedenis van de foto-industrie is het doorgaans afgeleid van "inch" afdruk- en papierformaten en wordt nu nog steeds gehanteerd. Daarmee liggen de formaten en gebruikte aantal pixels toch wat anders dan wat jij vermoedt.

Zie eerdere reactie daarover: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 70#p303670" onclick="window.open(this.href);return false;

Met wat overlap van beeld over het papierformaat heen kan soms wel een kleine marge aan extra pixels worden bijgeteld. Daar zou je de afdrukcentrale voor moeten benaderen.

[rbfoto.nl]

Die 300 dpi als drukwerk-standaard komt niet uit de lucht vallen. Het maximaal scheidend vermogen van het menselijk oog is 0,1 mm. In inches omgerekend zou dat betekenen 254 dpi. 254 dots is echter een erg lastige eenheid voor het 12-tallig stelsel. Dus is de (maximale) drukwerkkwaliteit afgerond naar 300 dpi (0,085 mm), een eenheid waar wel makkelijk mee te rekenen is in het twaalftallig stelsel. Als je naar beneden afrond kom je op 240 dpi uit (0,011 mm), dat ook een makkelijke eenheid is voor het twaalftallig stelsel.

Wil je een print van 10x15 cm met maximale kwaliteit van 300 dpi laten afdrukken, dan moet je een bestand aanleveren van 1181 (10 : 2,54 x 300) bij 1772 (15: 2,54 x 300) pixels. Wil je een A4 (29,7 x 21 cm) met maximale kwaliteit dan moet je een bestand van 3508 x 2480 pixels aanleveren.

Groet,
Karel

En niet op 6,2 megapixels zoals je in het blad schreef!
In het draadje over het magazine had ik 't al aangehaald, maar daar reageert helaas niemand op.

Berichtdoor rbfoto.nl » 01 jan 2015, 18:16

Over het artikel: Megapixel Frenzy.

Er staat een behoorlijke afrondingsfout in.
Voor een afdruk van A4 bij 300dpi staat dat er 6,2 megapixels nodig is want 0,1mm per pixel wat eigenlijk 0,085mm is (staat er). Werkelijk pixelaantal bij A4 is 3508x2480. Dat is 8,7 megapixel. Dat scheelt 2,5 megapixel, behoorlijk veel op dit aantal.

[rbfoto.nl]

Karel Giessen, waarom reageer je niet?
Heb ik het bij het juiste eind of zit ik mis??

[ben42]

Scheidend vermogen betekend voor mij nog steeds de minimum afstand waarop we twee punten nog als twee punten zien of de minimum afstand waarop we twee lijnen nog steeds als twee lijnen zien.

Als ons oog een scheidend vermogen heeft van 0.1 mm, dan betekend dat dat er b.v. tussen twee witte punten ten minste ruimte moet zitten. Als we het over pixels hebben die tegen elkaar aanliggen, dan kunnen we twee pixels alleen maar onderscheiden als er dan tenminste nog een pixel tussen ligt.

Scheidend vermogen is daarom niet zondermeer om te zetten naar berekeningen in pixels of in dots.

Als ik even in zwartwit blijf en we willen lijnparen nog kunnen onderscheiden dan hebben we voor een lijnpaar ongeveer een breedte van 3 pixels nodig. (2 X Wortel(2)). Om lijnen op een afstand van 0.1 mm te kunnen onder scheiden hebben we dus ongeveer 3 pixels nodig per 0.1 mm, dat komt neer op een veel hoger aantal dpi dan de 300 dpi.

Waarom hebben we meer dan 2 pixellijnen nodig om een lijnpaar weer te kunnen geven. De witte lijn kan toch precies samenvallen met een rij met pixels, de zwarte lijn kan precies samenvallen met een rij met pixels. In dat geval hebben we maar twee lijnen nodig. Maar over het algemeen zullen ze niet samenvallen. Als ze beiden precies op de helft vallen, dan worden afwisselende zwarte en witten lijnen weergegeven als een grijs vlak.

Verder is het zo, dat hoewel ik geen fantastische ogen heb, ik (vroeger) een nonius schaal tot 1/50 mm kon aflezen. Hoe dit vertaald naar resolutie dat weet ik echter niet. Nonius schalen zijn gebruikelijk 1/20 mm en vrijwel iedere jongere kan deze goed aflezen.

Mijn stelling is dus als we met onze ogen een scheidend vermogen hebben van 1/10 mm, we dan beter kunnen zien dan we met 300 dpi kunnen weergeven.

(
B.v. een sensor van 3000 bij 2000 pixels, heeft een vertiale resolutie van 1450 lijnen per hoogte, dat is dus ongeveer 725 Lijnparen per hoogte. Zie daarvoor b.v. DPreview:
D70 resolutie

We kunnen dus vertikaal maar 725 witte lijnen onderscheiden op een sensor van 2000 pixels hoog.
De afstand tussen deze lijnen dat is de (onderscheidende) resolutie.
)


Ben

[Léon Obers]

Het zicht van onze ogen zit beslist anders in elkaar dan wat je in je verhaal doet overkomen.
Dat is niet simpel met een optel of aftreksom van lijntjes uit te leggen, of met afstanden ertussen.

We kunnen dus vertikaal maar 725 witte lijnen onderscheiden op een sensor van 2000 pixels hoog.
De afstand tussen deze lijnen dat is de (onderscheidende) resolutie.

Ofwel de (onderscheidende) resolutie is dus 1450, want de afstand is slechts 1 lijn breed en niet een lijnenpaar.

Onze ogen zijn voor grafische afbeeldingen in strakke lijnen met hoge contrasten (zwart tegenover wit) veel gevoeliger om daar verschillen in te onderscheiden dan voor een fotografische afbeelding in willekeurige punten verdeeld.

We kunnen bijvoorbeeld nog vrij gemakkelijk het verschil zien van letters en tekeningen met een laserprinter in 600 dpi afgedrukt tegenover 300 dpi. Vandaar dat je de verschuiving van een noniusschaal met 1/20 mm nog wel kunt opmerken.

Bij fotografische afbeeldingen in kleur merken we de verschillen boven 300 dpi echter nauwelijks meer op, boven 400 dpi echt al helemaal niet meer. En dan moet je nog erg goede en jonge ogen hebben anders mag je de marge in die getallen nog wel lager nemen.

Maar dan nog, zelfs als de detaillering (een stuk) lager is accepteren we onscherpte van een fotografisch beeld veel makkelijker, dan van een grafische afbeelding. Dus hoe belangrijk is het om een foto in hogere beeldresolutie weer te geven? Bedenk ook dat afhankelijk van het print- of drukprocedé, beeldpunten van een foto door bijvoorbeeld meerdere inkjet-dots wordt samengesteld, of in een raster wordt verdeeld. Inkt of de belichting op fotografisch papier "vloeit uit". Dat is al gauw niet meer strak om je over hogere resoluties druk te moeten maken.

[ben42]

Ik ga in het verhaal even uit van een volledig monochrome setting. B.v. zwartwit.
Hiermee omzeil ik complexiteit die door kleuren (o.a. bayer etc.) ontstaan.

De opmerking ging over resolutie van de ogen zou neerkomen op 1/10 mm.
Deze waarde vinden we op veel plaatsen op het internet terug. Ook vinden we hogere en lagere waarden terug. De waarde zelf laat ik zo staan als in de draad gegeven. Over het algemeen wordt de resolutie uitgedrukt in boogminuten. *)

Voor scheidend vermogen oftewel resolutie uit ga ik uit van de definitie zoals deze meestal wordt gebruikt voor
microscopen, telescopen, lenzen en ogen. Zie b.v. :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Resolutie ... _systemen)
Waar de volgende tekst staat.
Bij optische systemen zoals telescopen is de resolutie of het scheidend vermogen de kleinste (boog)hoek tussen twee objecten (zoals een dubbelster) die nog gescheiden waargenomen kunnen worden. Bij verder foutloze optiek wordt het oplossend vermogen beperkt door de diffractie; zie hiervoor ook het artikel Airy-schijf. Vaak wordt de resolutie echter beperkt door diverse lensfouten.

Startpunt: Het onderscheidend vermogen van de ogen is ongeveer 0.1 mm voor twee lichtpunten.

• De afstand tussen twee lichtpunten(zoals een dubbelster) wordt gemeten vanaf het midden van die objecten.
• Lijnen zijn gemakkelijker te onderscheiden dan punten.
• Dus als we lichtpunten kunnen waarnemen op 0.1 mm kunnen we zeker lichtlijnen waarnemen die op een afstand liggen van 0.1 mm.
• Dus twee witte lijnen op 0.1 afstand kunnen we met onze ogen onderscheiden.
• Bij een hoogte van 2000 pixels kunnen we maar 725 witte lijnen weergeven. We hebben dus ongeveer 3 pixels per witte lijn nodig.
• Omdat we witte lijnen op een afstand van 0.1 mm kunnen onderscheiden hebben we dan ook ongeveer 3 pixels per witte lijn nodig.
• Dat betekend dat als we 'pixels' hebben die net op de rand van de resolutie (=0.1 mm) van het oog zitten dat deze pixels 1/3 van die 0.1 mm is.
• Dat betekend dus 3 x 254 pixels per inch.

Let op!
Voor deze resolutie is uitgegaan dat ons oog 2 witte punten (en dus witte lijnen) op 1/10 mm afstand kan onderscheiden.
(Zoals aangegeven weet ik uit eigen ervaring dat ik een nonius schaal van 1/50 mm kon aflezen. **) Die 1/10 mm lijkt dan zeker niet overdreven te zijn. Maar deze waarden zijn zeker niet uitwisselbaar).
De waarde 0.1 mm zelf doe ik geen uitspraken over.

Ook doe ik geen uitspraken over welke afdrukkwaliteit in de praktijk voldoende is.

In de gebruikte definitie wordt uitgegaan van twee objecten met als voorbeeld een dubbelster.
Daartussen zit dan ook nog wat een gebiedje dat donkerder is. Voor het lijnen voorbeeld zit er ook een gebiedje dat donkerder is. De gebieden die donkerder zijn worden in de definitie niet meegenomen als een object.
Resolutie zoals we die kennen uitgedrukt in pixels is duidelijk een andere maat. Maar die resolutie geeft niet het scheidend vermogen tussen twee objecten (punten of lijnen aan). Het scheidend vermogen is beduidend minder dan de aantallen uitgedrukt in pixels.

In de praktijk nemen we genoegen met resoluties die lager liggen dan het maximum dat onze ogen zouden kunnen waarnemen.

Ben

*)
Eigenlijk zou ik veel liever uitgaan in waarden in boogminuten. Maar omdat in de draad de 0.1 mm is genoemd zal ik deze maateenheid gebruiken. Op veel plaatsen op het internet waar de resolutie van het oog wordt besproken wordt dit ook in mm gedaan. Meestal wordt voor de kijk afstand dan 25 cm gebruikt omdat dit een comfortable kijkafstand is. Liever had ik over de maat in boogminuten neergezet.
(1/10 mm op 250 mm afstand komt overeen met 0.023 graden. Dit is ongeveer 1.375 boogminuten. Een waarde van 1.2 boogminuten wordt ook regelmatig genoemd.)

**)
Ondertussen zijn mijn ogen ook niet meer wat ze geweest zijn. 300 dpi afdruk kwaliteit ervaar ik zelf als meer dan voldoende. Daar waar ik vroeger bepaalde sterren nog kon zien en onderscheiden is dat nu helaas niet meer het geval.

[Léon Obers]

[*]Bij een hoogte van 2000 pixels kunnen we maar 725 witte lijnen weergeven. We hebben dus ongeveer 3 pixels per witte lijn nodig.

Afgezien dat de resolutie van die Nikon D70 plaatjes hoger is dan die 1450 beeldlijnen als richtlijn, (zelf zie ik in de bewuste voorbeelden bij DPreview nog onderscheid tot net onder de 2000 beeldlijnen): http://www.dpreview.com/reviews/nikond70/26" onclick="window.open(this.href);return false;
waarbij DP-review in de kolom ernaast tevens zelf nog spreekt over 1850 beeldlijnen (wat IMO een meer realistische opgave is).

....klopt je stelling niet dat je 3 pixels voor een witte lijn nodig hebt. Je hebt namelijk ook zwarte lijnen. Die laat je in je vergelijking volledig weg. Dus in je vergelijk zou je die 3 in ieder geval moeten halveren als je het bij het getal van 1450 beeldlijnen zou willen vergelijken.

Binnen hetgeen wat ik nog zie, bedraagt het onderscheid bijna de volledig werkelijke resolutie wat de sensor technisch heeft.

Bedenk echter, dat hoe goed of slecht je ogen zijn. Je nooit meer detail zult waarnemen dan wat de camera vastlegt. Het enige criterium is dat je in ieder geval de volledig vastgelegde data benut om uit te printen, in een voldoende groot formaat dat je niet moeilijk hoeft te doen met je ogen om iets nog net wel of niet te moeten zien.

Er vanuit gaande dat we 300 dpi nog net kunnen waarnemen. Voor een Nikon D70 opname (2000x3000 pixels), print de foto dan minimaal tot een formaat 6.67 x 10 inch uit, ofwel 17x25 cm. Dat is tevens een aardige richtlijn om op een normale kijkafstand te bekijken van pakweg 25cm waarbij die 300 dpi printresolutie zinvol is. Groter afdrukken en navenant dichterbij gaan kijken kan ook. Weet je zeker dat je niets mist in detail met wat er is vastgelegd, met wat je in dat geval gegarandeerd nog kunt zien.

Een afdruk van 170x250cm met 30 dpi, maar een kijkafstand van 250cm heeft dezelfde kijkervaring qua detail als de afdruk 17x25 cm met 300 dpi geprint op 25cm bekeken.

Resoluties in "boogminuten" weergeven vind ik persoonlijk veel te abstract om daarmee te rekenen en zinvol te zijn.
Gewoon een A4 tijdschrift in 300 dpi printen als uitgangspunt is IMO een stuk tastbaarder.

[ben42]

Uitgangspunt is niet de D70, maar dat de ogen 0.1 mm resolutie hebben.

De extinctie resolutie die ook wordt weegegeven is in lijnen duidelijk hoger dan de resolutie. Maar hierbij komt het regelmatig voor dat b.v. 5 zwarte lijnen dan worden weergegeven als 4 zwarte lijnen. (Van een testkaart b.v.) Hierbij worden de lijnen dus niet meer goed onderscheiden.
( Voor resolutie worden door DPreview de maten 1600, 1450 en +1000, aangegeven.)

In de definitie van resolutie worden de twee objecten genoemd met als voorbeeld de dubbelster. De donkere ruimte wordt daar inderdaad niet genoemd. Dit is de gebruikelijke definitie voor resolutie in de optica. Deze definitie wordt ook gehanteerd voor zaken als diffractie en kijkers, waaronder onze ogen.
(De definitie heeft het over twee objecten die van elkaar nog onderscheiden kunnen worden. Lichtpunten zijn hiervoor een practische invulling omdat lichtpunten nauwelijks een grote hoeven te hebben om ze te kunnen waarnemen. Zwarte punten op een witte achtergrond moeten wel omvang hebben. Sterren kunnen we wel waarnemen. Zouden we op een witte achtergrond een zwarte punt neerzetten ter grote van een ster dan zou dat punt niet zichtbaar zijn. Onze zon uitgezonderd.)

De 0.1 mm resolutie van de ogen gaat op de meeste websites uit van die definitie. (Daar zijn de auteurs het over het algemeen wel over eens, de 0.1 mm zijn ze het vaak niet over eens).

De resolutie van onze ogen weergeven in boogminuten is veel beter, deze maat kun je direct toepassen op alle afstanden. De 0.1 mm is slechts geldig op een enkele afstand, wil je b.v. dit loslaten op de dubbelsterren dan is de mm maat niet practisch. Wil je naar een afdruk over dan kun je altijd naar een afstand waarbij dan wel de kijkafstand vermeld moet worden. (Tenminste als we het over de capaciteit van oplossend vermogen van de ogen hebben.)

Zoals gezegd ik heb het niet over de practische kant van het afdrukken, maar over de 0.1 mm resolutie die in de draad werd gnoemd waar vervolgens een printresolutie uit werd afgeleid. De afleiding is fout. Niet de uitgangsstelling (deze wordt op veel plekken op het internet genoemd en onderbouwd). Ook niet over de 300 dpi die over het algemeen als voldoende wordt beschouwd, maar alleen het verband ertussen dat klopte niet.
Het handteren van 300 dpi voor drukwerk heb ik dan ook geen enkele moeite mee. Wel als er verteld wordt dat dit goed overeenkomt met de 0.1 mm resolutie die onze ogen heeft.

Ben