Vervorming beeld bij gebruik groothoeklens en korte zijde standaardlens

[emdeklerk]

Ik vind dat je maar zeer ten dele gelijk hebt. Perspectivische vertekening houdt onder andere in dat verticale lijnen convergeren, een effect dat dramatisch kan worden met een ultragroothoek. Wil je geen convergerende lijnen dan zul je, ongeacht je kijkafstand, je camera loodrecht moeten houden. Het voordeel van een ultragroothoek is dan dat je bijvoorbeeld een gebouw er vaak in zijn geheel op kunt krijgen, waarbij je dan wel een lap voorgrond op de koop moet nemen. Het is de keus van de fotograaf of hij daarna een uitsnede maakt van het betreffende gebouw of juist in de compositie gebruik maakt van die voorgrond. Ik persoonlijk ben een voorstander van het laatste: ik crop nooit. (Het is voor mij de kunst te werken met wat ik op het matglas zie en daarmee de compositie te maken. Zeker ook met vastbrandpuntobjectieven: zoomobjectieven maken lui... Maar dat geheel terzijde: ik heb ook om andere redenen liever vastbrandpuntobjectieven: vertekening is daar de belangrijkste van, en dan heb ik het nog maar niet over lichtsterkte.) Er wordt overigens nog driftig gespaard voor een Nikkor 13mm, maar ik denk niet dat dat gaat lukken...

[henkk]

Anders dan emdeklerk snijd ik vaak wel de voorgrond af van staande foto's die ik met mijn 20 mm maak. Het aardige daarvan is dat je vanuit begane-grond perspectief een beeld krijgt van gebouwen die je anders niet zo maar op een foto krijgt. En dat zonder allerlei 'vallende' lijnen.
Overigens probeer ik me de laatste tijd te ontwikkelen in foto's met de 20 mm waarbij ik wel de voorgrond gebruik. Dat lukt in wisselende mate....
Groet, Henk

[jantom]

@emdeklerk
Bedankt voor je toelichting op je zienswijze. Dat maakt het helder.

Jouw uitleg betreft ook een vorm van perspectivische vertekening maar die kan je geheel of gedeeltelijk opheffen door een shift-objectief te gebruiken.
Als een hoog gebouw wordt gefotografeerd met een groothoek- of standaard-objectief of kort tele: in al deze gevallen geldt dat voorwerpen die verderop aanwezig zijn altijd kleiner lijken en ook kleiner afgebeeld worden dan voorwerpen van dezelfde grootte die dichterbij staan. Dat is in mijn optiek een normale zaak. Dat heet perspectief (en heeft niets te maken met vertekening). Ik denk dan ook even aan spoorrails als voorbeeld.

Bij de perspectivische vertekening waar ik het over had is de vorm van een voorwerp op de foto feitelijk aangetast. Dat lijkt me een stuk "steviger".

Een Nikkor 13mm 5.6 is wel een droom. Dromen kunnen uitkomen. Succes.

[Léon Obers]

Dan scherp ik nog wat meer verwarring.
Dat "bord" / rondje of ovaaltje in de hoeken in de hoeken wat we als "juist" zouden ervaren vanuit het centrum "dichtbij" gezien bij groothoeklenzen is fundamenteel verschillend voor platte vlakken als onderwerp die worden vastgelegd en ruimtelijke onderwerpen (3D).

- Een plat onderwerp vertekent NIET. Een Cirkel blijft een cirkel, ook in de hoeken.
Ga je een afbeelding juist dichtbij vanuit het centrum bekijken, worden die cirkels "verkort gezien", en zien we ovalen.

- Een ruimtelijk 3D onderwerp vertekent WEL. Een ronde bal wordt uitgerekt, en zien we als "ovaal".
Ga je een afbeelding juist dichtbij vanuit het centrum bekijken, wordt die weergave van die bal "verkort gezien", en zien we die correct rond.

En DAT in DEZELFDE foto TEGELIJKERTIJD !!

@Ben42 heeft naar aanwijzingen van deze "vreemde" info daar ooit eens een aardige foto van op het forum geplaatst, en dat bevestigd gezien:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... al#p731318

De eerdere reactie, waar het als eerste werd aangehaald m.b.t. afbeelding van de maan in de hoek va een foto opgenomen met sterke groothoek:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 39#p693339

Als uitleg / opmerking tussendoor (staat los van de rest in de vraagstelling maar komt elders terug in deze draad):
Dat ruimtelijke objecten (3D) zoals "bollen" -waaronder de maan- bij een flinke groothoeklens nabij de randen en hoeken gefotografeerd er in werkelijkheid juist erg uitgerekt uitzien is juist de keerzijde van een rectilineare projectie van een plat vlak (testwand is 2D). Hoe komt dat?
Een cirkel als plat vlak ergens nabij de rand vanuit een schuine hoek bekeken, wordt die cirkel gezien als een ovaal.
Die ovaal wordt later aan de andere kant van de lens bij de film of sensor weer opgerekt tot een cirkel.
Een bol als ruimtelijk object, wordt ALTIJD rond van vorm waargenomen, ongeacht vanuit welke hoek die ook wordt bekeken.
Die schuine rand- en hoekstralen vanuit een groothoeklens zien een bol dus wel rond. Het wordt niet als ovaal waargenomen. Evengoed wordt die bol optisch gezien erna ook opgerekt zoals dat met die platte ronde cirkel (als ovaal-waarneming) van een testwand ook gebeurt. Een ronde vorm (bol) die wordt opgerekt, wordt dan juist weer een ovaal en krijgt dan juist die vreemde vorm wat ben42 heeft vastgelegd.


Foto van @Ben42 elders op het forum.

Het aardige in dit voorbeeld met die achterliggende uitleg in het achterhoofd, is dat je in het platte vlak van de bespanning van het tennisracket duidelijk "vierkanten" ziet in de afmetingen / verhoudingen van die bespanning. Je kunt je voorstellen als er platte rondjes (cirkels) op een papier geplakt en achter die bespanning wordt geplaatst, die cirkels daarbij gewoon rond in de foto worden weergegeven. (Hetzelfde wat er gebeurt bij fotografie van testwanden met cirkels). Ruimtelijke voorwerpen (zoals een tennisbal) daarentegen krijgen een sterk gerekte vorm.

[emdeklerk]

Dat is ook mij bekend, maar dan veroorloof ik mij te zeggen dat deze vorm van groothoek-vertekening ook van objectief tot objectief verschilt. In mijn observatie althans. De "oude" 2,8/24mm van Nikon had meer last van uitgerekte onderwerpen aan de korte zijden dan andere en latere 24mm-objectieven. Toch ook een kwestie van hoe de ontwerpers de projectie en de correctie daarop onder de knie hadden - er is veel verbeterd in het ontwerpen van objectieven door het gebruik van computers. Ik heb die 24mm al sedert 1992 niet meer, maar ik vind deze vorm van vertekening in mijn 15mm niet zo terug als destijds in die "oude" 24mm. Maar geen groothoek zonder een vorm van vertekening hoor...

[jantom]

Dank je wel voor je reactie (Léon) maar mijn borden zijn niet plat
Maar de reactie van Léon geeft wel aan dat over dit onderwerp erg zorgvuldig moet worden geschreven want anders wordt er ingegrepen.

Inmiddels ben ik wel zo ver om me af te vragen of er wel sprake is van perspectivische vertekening als de camera (met lens) hetzelfde ziet als wij met onze ogen doen. Het zal weinig moeite kosten om te constateren dat een gebouw achterover helt als we er vóór staan (straatniveau). En dat verschijnsel registreert de camera ook.
Perspectivische correctie is mooi en ik houd me er graag mee bezig maar door die correctie toe te passen wordt het beeld toch uitgerekt. Dat leidt tot overdrijving en dat kan soms (dramatisch) mooi werken.

Hier wat driedimensionale voorwerpen. Toevallig wat oude PC-Nikkors. Let op de effecten.

[Léon Obers]

Dat is ook mij bekend, maar dan veroorloof ik mij te zeggen dat deze vorm van groothoek-vertekening ook van objectief tot objectief verschilt. In mijn observatie althans. De "oude" 2,8/24mm van Nikon had meer last van uitgerekte onderwerpen aan de korte zijden dan andere en latere 24mm-objectieven.

Het eerdere voorbeeld met dat tennisracket is een rectilineaire groothoekobjectief voor het DX-formaat met 8 mm brandpunt.
De wisselwerking tussen "niet vervormd" van platte onderwerpen, en uitrekking van ruimtelijke objecten, zit hem tevens hoe sterk een groothoekobjectief op vertekening is gecorrigeerd. Vaak treft men nog een mate van bolvormige vertekening aan bij groothoek. Frappant in die situatie met bolvormige vertekening (rechte lijnen zijn enigermate gekromd als een "bol") is dat het "uitrekken" van ruimtelijke objecten in de hoeken in dat geval minder zal zijn, maar dus wel sterkere bolvormige vertekening van "platte" onderwerpen.

Indien een groothoekobjectief wordt gebruikt voor "straatfotografie" (met mensen) of landschap zal om die reden een objectief met enige bolvormige vertekening beter voldoen dan een volledig rectilinear gecorrigeerd objectief, wat beter geschikt is voor architectuur.

Als de "oude" 2,8/24mm van Nikon aan de randen/hoeken meer uitgerekte vormen laat zien dan de latere types 24mm, is dat eerdere objectief feitelijk "beter gecorrigeerd" op vertekening. In de zin dat rechte lijnen recht blijven, tegenover de latere types 24mm.

Een fish eye lens heeft feitelijk de meeste bolvormige vertekening van lijnen in een plat vlak. Ruimtelijke vormen worden echter geenszins / of in ieder geval aanzienlijk minder uitgerekt aan randen / hoeken.

[Ad B]

Hoi,

Jan, da's een mooi plaatje, met die oude Nikkor lenzen.
Dat geeft ook vrij precies weer, met welke vervorming ík moeite heb...
Stel, je wilt een groepje mensen in een ruimte fotograferen, je hebt niet zoveel ruimte en moet dat op 24mm of minder doen.
Dan krijg je deze vervorming ook, maar dan met mensen... de mensen aan de rand zien er dan wat dikker uit... hebben ze niet graag...
Dat geeft dus geen mooi plaatje... Pogingen om dat te corrigeren, werden niet direct een groot succes (bij mij).

Dus was/ben ik op zoek naar een groothoek lens die zulke vervorming niet geeft... als er die al is... voor een beetje normaal bedrag...
Mijn 24-120 f4 lens geeft deze vervorming op 24 mm.
De Tokina 16-28 geeft deze vervorming op 16 mm in alle waarschijnlijkheid ook, maar op 20 mm al bijna niets meer...
Dus dan zou je met meer groothoek een beter plaatje hebben.
Dan ga ik nog eens niet schrijven over die verschillende testgegevens, waar ik 't in het begin over had... want dan word ik helemaal
(Jan, mag ik jouw plaatje ook gebruiken op een ander forum, waar eenzelfde soort discussie loopt?)

Ad B

[jantom]

Dag Ad,

Ik heb geen problemen als je mijn foto ter illustratie gebruikt voor de discussie waar je over schrijft.
De foto is gemaakt met een supergroothoekobjectief (17-35mm zoom) omdat ik de objectieven graag even op de foto wilde hebben maar slechts weinig tijd had.
Dat zoomobjectief is trouwens mijn "standaardobjectief".

[a vgastel]

Welke heb je hier voor gebruikt , heb de zelfde volgens mij maar die vertekend niet zo .
Type gegevens enz,, aub

17-35mm zoom

edit ook met de 12-24 krijg ik enige vervorming.

[Jur]

Ik krijg steeds meer de indruk dat in de discussie de begrippen "vertekening" en "perspectief" door elkaar worden gehaald. Onder vertekening bij het objectief versta ik primair ton- en kussenvormige vertekening, of een combinatie daarvan. Wat verder in de discussie als "perspectivische vertekening" wordt betiteld is het natuurlijke perspectief indien beschouwd op de juiste kijkafstand. Ik laat speciale objectieven, zoals fish-eye's, even buiten beschouwing.
De vervorming die wordt ervaren is het gevolg van het beschouwen op een te grote kijkafstand. Dit is een natuurkundig principe en kan niet of nauwelijks worden "gecorrigeerd".

Voor het fotograferen van groepen mensen, zonder dat het perspectief aan de randen als onaanvaardbaar wordt ervaren, zou je bij camera's met een FX-sensor niet veel verder moeten gaan dan objectieven met een brandpuntsafstand van 35mm. Bij DX camera's komt dat neer op ongeveer 24mm.

[ATOR]

Jur for President!!!

Perspectief is helemaal geen eigenschap van een lens.

[jantom]

@Bert
Dit is mijn zoomlens http://www.nikon.nl/nl_NL/product/nikko ... 2-8d-if-ed

@Jur
perspectief en vertekening zijn wel enigszins van elkaar te onderscheiden qua betekenis (zoals je ook goed aangeeft).
Vormvertekening is het gevolg van perspectivische vertekening maar kan ook het gevolg zijn van ton- of kussenvormige vertekening en dat kan beide samenkomen in één enkele foto.

Door het simpele feit dat men niet altijd (zeg maar: meestal niet) de juiste kijkafstand hanteert kán er vertekening gaan opvallen, ook al is die vertekening er soms niet eens . Kwestie van het juiste perspectief kiezen.

Oplossing: wees voorzichtig met het gebruik van groothoekobjectieven als een groep mensen moet worden gefotografeerd. Let op de menselijke verhoudingen.
Voor op- en aanmerkingen houd ik me aanbevolen.

http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 3&start=60

@Ator
Supergroothoekobjectieven zijn in zoverre beter dan het menselijk oog dat zij een bredere (en toch scherpe) blik op onze omgeving bieden en dat uit zich in foto's die we vaak wat onnatuurlijk vinden. Velen noemen dat groothoekperspectief.

[jantom]

http://fotografie.blog.nl/tag/groothoekperspectief

[Léon Obers]

Het blijft een moeilijke materie. Zeker met hetgeen men ervaart met de "doorsnee" afbeeldingsmaatstaven om beeld te bekijken.

Een rectilinear gecorrigeerd objectief, als men het uitgerekte effect aan randen en hoeken niet als zodanig wil ervaren, het beeld flink opblazen en van een korte afstand bekijken.

Doet men dat niet moet men schipperen met de eigenschappen van objectieven.
Bij sterke groothoekobjectieven een minder goed gecorrigeerd objectief met nog steeds wat bolvormige vertekening, is het "uitrek" effect aan randen en hoeken een stuk minder, dan van objectieven die beter op vertekening zijn gecorrigeerd. (Datgene waar @Emedeklerk eerder aan refereert).

Voorbeeld op 14mm van de Nikkor 14-24mm/2.8 (een goed op "vertekening" gecorrigeerd objectief).


Bron, en beschrijving: https://photographylife.com/what-is-distortion


Een 16 mm beeldvullend fish eye objectief heeft veel minder uitrekking naar de randen, maar wel die "bolle" weergave (rechten lijnen zijn niet recht).
Gaat men dat vervolgens naar een rectinileaire weergave corrigeren, gaan de randen en hoeken opnieuw sterk "uitrekken":

Een blog daarover met voorbeelden: http://photo.net/learn/fisheye/



versus