DOF afh van FX, DX etc etc

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.

Onderwerp:

DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Tuihanti » ma jun 03 2019 12:46 am

DOF heeft niets met sensor formaat te maken maar enkel met brandpunt, diafragma en afstand tot het onderwerp. Het verschil dat men meent te zien bij DX vs FF komt omdat men de afstand verandert t.o.v. het onderwerp om de zelfde beeldhoek te creëren. Blijf je op de zelfde plek staan is de DOF gewoon gelijk ongeacht de sensor.

Ik zie staan Sigma 105 mm 1.8. Dat is geen macro objectief. De Sigma 105 macro is een f2.8 volgens het www.
Al gedacht aan Front of backfocus en finetuning?
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5132


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: D850 macrofotografie

Berichtdoor MarcB » ma jun 03 2019 8:13 pm

Tuihanti schreef:DOF heeft niets met sensor formaat te maken maar enkel met brandpunt, diafragma en afstand tot het onderwerp. Het verschil dat men meent te zien bij DX vs FF komt omdat men de afstand verandert t.o.v. het onderwerp om de zelfde beeldhoek te creëren. Blijf je op de zelfde plek staan is de DOF gewoon gelijk ongeacht de sensor.


Wellicht maak ik een denkfout maar, als ik een DOF calculator gebruik (Photopills) en vergelijk bijvoorbeeld de D500 met de D850 met gelijkblijvende afstand tot onderwerp, dan zie ik dit verschil (cropfactor 1.5):

D500
Brandpuntsafstand: 500mm
Afstand onderwerp: 10m
Diafragma f/8
DOF: 0.12m (9.94 - 10.06)

D850
Brandpuntsafstand: 750mm
Afstand onderwerp: 10m
Diafragma f/8
DOF: 0.08m (9.96 - 10.04)
Gebruikersavatar
MarcB

Clublid
Berichten: 646


Locatie: Waalwijk
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: D850 macrofotografie

Berichtdoor Tuihanti » ma jun 03 2019 11:19 pm

Yep, je maakt een veel voorkomende denkfout.

Ik gaf al aan dat de DOF wordt bepaald door 3 zaken, en wel brandpunt, diafragma en afstand tot onderwerp.
Cropfactor hoort daar dus niet bij!
Je hebt het brandpunt theoretisch verandert. Dan verandert logischerwijs dan ook de uitkomst van een berekening.

Waarom heb je het brandpunt dan theoretisch verandert? Dat is je denkfout.
De redenatie waarom dat niet moet zal ik je toe lichten.

Als jij je 500mmm eerst op je D850 schroeft is het een 500mm, klopt?
Als je die dan van de D850 af haalt en op je D500 schroeft is je objectief dan verandert of is het dan nog steeds de zelfde 500mm? Precies, nog steeds het zelfde objectief met de zelfde 500mm.
Er is niets verandert aan het objectief of het brandpunt en dus moet je dat ook niet veranderen in de berekening van de dof. Zo simpel is het. ;-)
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5132


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: D850 macrofotografie

Berichtdoor MartinT » di jun 04 2019 5:11 pm

@ MarcB
Hoi Marc,
Tuihanti heeft inderdaad gelijk. Kijk maar eens op onderstaand filmpje van Matt Granger. Daar wordt het nog eens aanschouwelijk getoond.
Martin

https://youtu.be/dchVtTWyVw4
Gebruikersavatar
MartinT

Regiocoördinator
Berichten: 1278


Locatie: Borne
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor MarcB » di jun 04 2019 9:06 pm

Interessante materie, bedankt Tuihanti en Martin, weer wat geleerd :-) Het is de afstand tot het onderwerp die van invloed is op de DOF als je de beelduitsnede gelijk wilt houden tussen FF en DX zoals Matt Granger aangeeft op 0:42.

Maar, wat ik dan niet begrijp, als je uitgaat wederom van 500mm, f/8, onderwerpafstand 10m, dan geeft de DOF calculator van Photopills voor een D850 een DOF aan van 18cm en een D500 12cm. Dit zou dan toch gelijk moeten zijn?
Gebruikersavatar
MarcB

Clublid
Berichten: 646


Locatie: Waalwijk
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » di jun 04 2019 9:07 pm

Ik ga even in extremen. ***)

Wil je de beeldhoek gelijk houden, dan moet je op dezelfde positie gaan staan. Je hoeft met een mobiele telefoon niet veel dichter bij een kerk te gaan staan als met een compact toestel of met een FX camera.
Wel heb je een ander brandpunt nodig, maar daar voorziet een gemiddelde mobiele telefoon in.

Willen we met een mobiele telefoon hetzelfde dof effect hebben als b.v. een FX DSLR met een laten we voorzichting zijn 2.8 50 mm vol open lens. Dat zal niet gaan lukken.

Nu heeft een mobiele telefoon een veel kleinere sensor dan een FX camera. (Dat moet je maar even aannemen). Nu heeft een mobiele telefoon ook een veel kleiner brandpunt. Laten we even een factor 10 aanhouden voor zowel het sensor formaat als het brandpunt. Om nu dezelfde dof te krijgen met de mobiele telefoon hebben we een diafragma nodig van 1/10 * 2.8 = 0.28. Laat dat technisch nog niet haalbaar zijn.

Hetzelfde verhaal geld voor een compact camera met een sensor 1/6 van een FX camera. Er bestaat geen compact camera waar (zonder software manipulatie) dezelfde dof als b.v. een FX met hetzelfde perspectief kan worden gemaakt.

De Dof in de uiteindelijke vergroting is feitelijk afhankelijk van de absolute grote van het diafragma. Maar de absolute grote van een diafragma is bij een kleine sensor (vol open) altijd veel kleiner dan de absolute grote van het diafragma van een FX camera.

Waarmee ik dan de bewering doe, kleine sensor is grote dof, voor dezelfde plaat. **)

Voor wie wil experimenteren, maak met je DX/FX camera met b.v. een 50 mm 1.8 lens (vol open) een foto en probeer dit wat scherptediepte eens te reproduceren met een compact camera of met een mobiel. Dat gaat niet lukken.

Bij mij blijft de bewering : "DOF IS AFHANKELIJK VAN HET SENSOR FORMAAT", gewoon staan.
Overigens kun je bij een FX camera vaak wel een grote DOF van een compact bereiken door het diafragma heel klein te maken. Andersom is helaas niet mogelijk.



Vriendelijke groet,
Ben

**)
Zelfde plaat is dezelfde uiteindelijke vergroting.
Vanaf dezelfde afstand bekeken.
Het zelfde standpunt.
Dezelfde beeldhoek voor de camera (dus b.v. de beeldhoek van een 50 mm of een 50 mm equivalent).


***)
Het vergelijken met extremen werkt beter, daarom de vergeliljking tussen een Full Frame DSLR en een mobiele telefoon.
(Sensor verschil is dan ongeveer een factor 10).
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1479


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Boem » di jun 04 2019 9:20 pm

Hier hebben we al een paar draadjes over een eigenlijk is het nog simpeler dan tuihanti al zegt. Want brandpunt afstand doet er óók niet toe. Het enige wat ertoe doet is de diafragma-opening en de vergrotingsmaatstaf. Bij gelijkblijvend diafragma geeft een hogere vergrotingsmaatstaf een kleinere DOF.

En die vergrotingsmaatstaf is: hoe groot wordt het beeld op je sensor geprojecteerd.
En dat is waar toch de sensormaat om de hoek komt kijken: als je een poppetje van 24mm lang met een vergrotingsmaatstaf van 1:1 fotografeert, met welke brandpuntsafstand dan ook, dan staat het op ware grootte op je sensor. Bij een klassieke, fullframe sensor van 35×24 mm past-ie daar precies op, maar met een dx crop sensor van 23.6×15.7 mm is-tie meer dan beeldvullend. Dan lijkt het dus of je met een crop sensor meer vergroting hebt, maar de vergrotingsmaatstaf wordt bepaald op de sensor en blijft dus 1:1. Je hebt alleen een kleinere uitsnede.

En nu terug naar de DOF, die dus wordt bepaald door de vergrotingsmaatstaf: met een crop camera lijk je een 1.5x grotere vergrotingsmaatstaf te hebben (maar dat is dus niet zo) en je hebt de DOF die hoort bij je werkelijke vergrotingsmaatstaf van 1:1.

Daardoor ervaar je dus (lijkt het alsof je) met een crop camera 1.5x zoveel scherptediepte hebt.
D600 met serietje MF lenzen voor langzaam fotograferen

Flickr Boem
Gebruikersavatar
Boem

Clublid
Berichten: 303


Locatie: Friesland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Boem » di jun 04 2019 9:36 pm

O ja, en dit kun je makkelijk controleren met één camera en twee brandpuntafstanden. Liefst twee vaste lenzen want ik weet niet zeker wat zoomlenzen doen met focus breathing etc, maar eigenlijk zou het niet uit moeten maken.

Maak in een vaste opstelling met beide lenzen, identiek diafragma etc exact dezelfde foto (controleren in live view) en je zult zien: gelijke scherptediepte.

Croppen kun je in ieder fotoprogramma dus het effect van een crop camera kun je eenvoudig nabootsen.

Maak dan met je camera weer een foto van dezelfde opstelling als net, zelfde diafragma, maar nu maak je een foto die overeenkomt met het gecropte beeld en je zult zien: kleinere scherptediepte.
D600 met serietje MF lenzen voor langzaam fotograferen

Flickr Boem
Gebruikersavatar
Boem

Clublid
Berichten: 303


Locatie: Friesland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor MarcB » di jun 04 2019 10:11 pm

Bedankt Ben en Boem voor de uitleg! Wat me echter onduidelijk blijft is het volgende. Tuihanti en Matt Granger geven aan dat DOF hetzelfde is op FF als op DX indien afstand tot onderwerp, diafragma en brandpunt hetzelfde is. Echter een DOF calculator geeft wel degelijk een verschil. Hoe zit dit dan?
Gebruikersavatar
MarcB

Clublid
Berichten: 646


Locatie: Waalwijk
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » di jun 04 2019 10:44 pm

O ja, en dit kun je makkelijk controleren met één camera en twee brandpuntafstanden.
Dit laatste is absolute onzin om verschillende sensorformaten met elkaar te vergelijken. Het sensorformaat van een camera is onveranderlijk. De afhankelijkheid van het sensorformaat is hiermee dus niet vast te stellen. (De sensor in de camera blijft namelijk gelijk, of je je brandpunt veranderd of je cropt de sensor veranderd niet).

Echter een DOF calculator geeft wel degelijk een verschil. Hoe zit dit dan?
Je kunt lekker met de definities varieren en dan is bijna alles mogelijk.

Maar ga je uit van dezelfde beelduitsnede (zelfde standpunt), de zelfde diafragma waarde, zelfde onderwerpsafstand (tot het voorste Nodal punt), zelfde vergroting (op de muur), zelfde kijkafstand. Dan zie je met een dofcalculator inderdaad verschil. Een kleinere sensor geeft meer DOF.

Wil je het verschil echt goed zien, dan ga je niet van FX naar DX (factor 1.5 of .666), maar ga je van FX naar compact, dat geeft een factor 6. Dezelfde omstandigheden geven dan een duidelijk waarneembare DOF.

Maar met de definities ombuigen, lukt het inderdaad met een mobiele camera een heel kleine dof te creëren, echter je hebt dan in het algemeen ook een bijzondere foto gecreëerd. Voor een portret, sta je dan wel heel dicht op het model. Voor een foto op enige afstand zal het niet lukken.

Gebruik je b.v. het hyperfocale punt van een diafragma van b.v. 2.8 (iets wat compact camera's vaak nog net hebben en een DSLR over het algemeen ook heeft), dan geeft een compact camera veel meer DOF onder dezelfde omstandigheden dan een FX camera.

De maat van de sensor bepaald ook de maximal absolute maat van het diafragma. De absolute maximaal maat van het diafragma (uitgedrukt in mm) bepaald de dof. Een 50 mm 1.8 heeft een diafragma doorsnede van 27.7 mm. Ja een diafragma van 27.7 mm geeft overal dezelfde DOF. Alleen compact camera's hebben geen dergelijk groot diafragma.
Camera's met een kleine sensor hebben geen diafragma van 27.7 mm (ongeacht de brandpuntsafstand). Kleine sensoren hebben daarom een grote dof (Altijd) vergeleken met een DSLR onder dezelfde omstandigheden.

Ben.
Laatst gewijzigd door ben42 op za jun 08 2019 4:12 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1479


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Boem » di jun 04 2019 11:31 pm

Ben, bedankt voor je subtiele terechtwijzing maar of het nu onzinnig is of niet, ik wil laten zien dat een cropcamera niet meer doet dan dat, croppen, en dat je zelf het effect daarvan op DOF kunt testen.

MarcB, ik vermoed dat je tuihanti (en mogelijk ook Granger) iets te kort door de bocht aanhaalt. Tuihanti zegt niet “bij gelijkblijvende afstand” maar “afhankelijk van afstand en brandpunt”. Afstand en brandpunt bepalen samen de vergrotingsmaatstaf en dáár gaat het om. Ik denk dus dat we hetzelfde bedoelen maar dat ik het iets eenduidiger (niet per sé eenvoudiger) uitleg. Ik weet niet welke smiley’s ik daarbij moet zetten om niet arrogant over te komen, sorry.
D600 met serietje MF lenzen voor langzaam fotograferen

Flickr Boem
Gebruikersavatar
Boem

Clublid
Berichten: 303


Locatie: Friesland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » wo jun 05 2019 11:28 am

Boem schreef:Ben, bedankt voor je subtiele terechtwijzing


Ja een beetje mijn verontschuldiging hiervoor. Zelf weet ik dat 'crop' equivalent is met een kleinere sensor. Maar op een kleinere sensor is 35 mm equivalent met een 50 mm. (Dx vergeleken met FX ongeveer). F 2.0 is equivalent met F3.0 (Dx vergeleken met FX, ongeveer tenminste als we het uiteindelijk hetzelfde beeld willen hebben).

Het werken met deze equivalenten (welke nemen we dan), werkt bij dit soort discussies niet echt verhelderend. Vandaar dat ik er nogal bovenop sprong (Sorry :oops: ) om als we sensor maten willen vergelijken, dit ook met de echte sensormaten te doen en niet met equivalenten. (Dan wordt het namelijk lastig om de juiste equivalenten te kiezen).

Wat Dof berekeningen, de sensormaat komt niet voor in de DOF berekening, doen we de DOF berekening met allemaal dezelfde COC, b.v. 0.03 mm zoals meestal met FX gebruikelijk is, dan komen de DOF berekeningen op hetzelfde uit.
Maar DOF is een waarnemings effect dat bereikt wordt als je de plaat bekijkt. En bij een veel kleinere sensor, zoals b.v. een compact camera, gebruik je een andere COC. **)

0.03 mm bij FX is ongeveer 1/1440 van de beelddiagonaal.
0.02 mm bij DX is ongeveer 1/1440 van de beelddiagonaal.
(COC varieert een beetje afhankelijk van de bron, maar over het algemeen wordt 1/1200 tot 1/1700 van de beelddiagonaal gebruikt).

Bij een camera in een mobiel of een compact camera behoort (vind ik) dan ook een bijpassende COC gebruikt te worden.
COC is dan afhankelijk van de beelddiagonaal van de Sensor.

Door meer in extremen te denken (FX in vergelijking met compact of camera's in mobiel), wordt het verschil zowel in berekening als in beleving veel duidelijker.
Voor de beleving heb ik het dan over dezelfde beeldhoek, dezelfde afstand, hetzelfde 'beeld'. (Niet gaan verplaatsen om een object groter in beeld te krijgen, wat een ander perspectief geeft).

Ik zal proberen nog een extreem praktijk voorbeeld te leveren. Twee opnamen die vanaf eenzelfde standpunt zijn gemaakt, met eenzelfde (uiteindelijke) beeldhoek en een zelfde beeld, maar met camera's genomen die nogal extreem van elkaar verschillen wat betreft het gebruikte sensor formaat. Dan mogen jullie zelf beoordelen hoe jullie de DOF beleven.

Vriendelijke groet,
Ben


**)
Voor de COC van een FX camera wordt meestal 0.03 mm gebruikt.
Voor de COC van een DX camera wordt meestal 0.02 mm gebruikt.
Voor de COC van een compact camera (1/2.3 inch sensor) wordt meestal 0.005 mm gebruikt.
Dit geeft ongeveer dezelfde beleving bij een foto's die overeenkomen (beeldhoek, positie en onderwerp gelijk).
De beeldhoek veranderd niet door de afstand tot je onderwerp te veranderen. (Ja sommige objectieven hebben brandpunt creep, dat tel ik even niet mee).
De scherpte diepte (vind ik) niet veranderen als je een foto b.v. 30 meter groot op een gebouw afdrukt en dit van afstand bekijkt of dezelfde foto op een monitor van een meter bekijkt. (Dit laaatste is een beetje subjectief)
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1479


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » wo jun 05 2019 12:20 pm

Toch maar even de DOF als beleving.

Onderstaande foto's zijn ongeveer gelijk, beiden vanaf hetzelfde standpunt, beiden met ongeveer dezelfde uitsnede. Beiden genomen met f 2.0.

Nu ga ik niet verraden welke foto de meeste 'DOF' heeft, dat is namelijk een waarneming van de toeschouwer.
AfbeeldingAfbeelding

Het verschil in gebruikte sensoroppervlak is zo groot mogelijk gehouden.
(Ik beschik niet over een FX, de grootste sensor was met een DX).

Jullie mogen raden welke van de twee met een kleine en welke van de twee met een DX sensor is gemaakt.

Let op, het gaat hier niet om de kwaliteit, naar om de DOF.

Vriendelijke groet,
Ben
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1479


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » vr jun 07 2019 6:34 pm

Cambridge in Colour DOF

Dof is natuurlijk ook nog afhankelijk van de afbeeldingsmaat en de kijkafstand. De bovenstaande link neemt ook die twee parameters mee. Bovendien kun je dan nog aangeven of je de gebruikelijke normen van de fabrikant gebruikt of dat je uit gaat van 20-20 visie. (Ogen die in staat zijn meer scherpte te zien.)

Ben
Afbeelding
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1479


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Tuihanti » wo jun 19 2019 3:11 am

ben42 schreef:Toch maar even de DOF als beleving.

Onderstaande foto's zijn ongeveer gelijk, beiden vanaf hetzelfde standpunt, beiden met ongeveer dezelfde uitsnede. Beiden genomen met f 2.0.

Nu ga ik niet verraden welke foto de meeste 'DOF' heeft, dat is namelijk een waarneming van de toeschouwer.
AfbeeldingAfbeelding

Het verschil in gebruikte sensoroppervlak is zo groot mogelijk gehouden.
(Ik beschik niet over een FX, de grootste sensor was met een DX).

Jullie mogen raden welke van de twee met een kleine en welke van de twee met een DX sensor is gemaakt.

Let op, het gaat hier niet om de kwaliteit, naar om de DOF.

Vriendelijke groet,
Ben


Wel het zelfde objectief gebruiken omdat de constructie er van ook een rol kan spelen.
Je hebt een verschil tussen een werkelijk brandpunt en een kunstmatig gemaakt brandpunt dat m.b.v. vergroting of verkleining tot stand komt terwijl het fysieke brandpunt nog geen 3mm is. Dan heb je wel een gelijke beeldhoek en een theretisch gelijk diafragma, maar geen gelijk fysiek brandpunt. Brandpunt heeft invloed op DOF net zoals diafragma en scherpstelafstand of afstand tot subject/object. Niet elke 50mm is ook fysiek 50mm. Die in je GSM zeker niet. Die is fysiek hoogstens een paar mm. Je moet dus op beide camera's het zelfde objectief gebruiken en niet cijfertechnisch vergelijkbare. Dan ben je appels met peren aan het vergelijkt.
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5132


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:


Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten