Nieuw: D800 en D800E

[Marten]

....Ik vraag me dus af of die bezorgdheid over extreem korte sluitertijden wel terecht is, ......

Volgens de berekening van henkk zou het dus maar een factor 2 schelen wat neer komt op 1 stop.

...Dus ik zou uitkomen op een factor 2 qua verkorting sluitertijd onder overigens gelijke omstandigheden.

[Bob42]

....Ik vraag me dus af of die bezorgdheid over extreem korte sluitertijden wel terecht is, ......

Volgens de berekening van henkk zou het dus maar een factor 2 schelen wat neer komt op 1 stop.

...Dus ik zou uitkomen op een factor 2 qua verkorting sluitertijd onder overigens gelijke omstandigheden.

En hoeveel bij een point-and-shoot?

[woudew]

Qua grote bestanden valt het, relatief gezien, wel mee.
Toen ik 4 jaar geleden begon met de D300 had ik in mijn computer een harde schijf van 300 Gb terwijl de files 25 mb groot waren. Nu gooi je er met gemak een harde schijf van 2 Tb (of nog hoger) in terwijl de files van de D800 75 Mb groot zijn. Oftewel qua verhouding valt dat nog wel mee.

En aangezien de D800 USB3 aan boord heeft gaat het overzetten ook redelijk snel. Hoewel dat mij nooit heeft gestoord. Ik ging altijd een kop koffie halen.

[Léon Obers]

Ik vraag me dus af of die bezorgdheid over extreem korte sluitertijden wel terecht is, althans bij formaten tot pakweg A4.
Ik maak me meer zorgen over de grote bestanden die je krijgt.

Bij A4 zal niemand er verschil in kunnen ontdekken, want voor alle camera's die nu gebruikt worden wordt beelddata weggegooid in het naar beneden downsamplen tot het voor het A4 benodigde aantal beeldpixels.

Hogere aantal pixels camera's (zoals de D800) wordt er meer data weggegooid met het naar beneden downsamplen, dan die van bijv. een D700 met 12 Megapixels. Netto blijft visueel gezien voor A4 precies hetzelfde over, ook netto ten aanzien van bewegingsonscherpte. Ook dezelfde scherptediepte, dezelfde beeldimpressie.

Het gaat er enkel om als je nominaal alle beelddata wilt gebruiken, en je vergroot het beeld nominaal op een afdruk waarbij alle data wordt gebruikt, en je zit de afdruk met een loepje te bekijken, wat dan het verschil is. Zo gauw de bewegingsonscherpte groter is als één pixel, en ook als de onscherpte vanuit scherptediepte op pixelniveau bekeken, meer dan één pixel is, benut je niet meer de volle capaciteit van de resolutie die je met 36 Megapixels kunt opnemen. Alleen binnen die marges kom je aan de nominale output en detaillering. Daarbuiten niet meer. En dat nog, er van uitgaande dat de lens zelf scherper is dan de resolutie van de camera.

Aan randen en hoeken is de optische kwaliteit al zodanig gezakt, dat je minder scherp beeld ziet als in het centrum. Dus aan randen en hoeken wordt de volle resolutie van de camera feitelijk nu al niet meer gebruikt.

Ga je nog meer pixels op een sensor stoppen, wordt de benutting van die pixels nog weer verder tot een kleiner deel van het beeld beperkt, wat dan net iets scherper is dan van een camera die minder Megapixels heeft. Want het merendeel van de lenskwaliteiten en de beeldweergave met inbegrip van onscherpte vanuit scherptediepte op pixelniveau gezien, valt dan al buiten de resolutie wat een dergelijke sensor kan opnemen. En alleen voor dat kleine beeldgebied wat het dan nog wel kan opnemen, moeten we die moeite doen om dat verschil nog te kunnen "vasthouden".

Vandaar ook steeds minder de relevantie om meer pixels op een sensor te stoppen.
Stel dat je pixels nog kleiner maakt, kom je op een punt dat je van < een foto zoals van die plantjes in het bos >, je beeld 100% opgeblazen (wat feitelijk een enorme vergroting behelst van het hele beeld), je misschien één blaadje in het centrum van het beeld nog net iets scherper ziet, met meer detaillering dan de omliggende blaadjes. Daar is de detaillering al weer minder.

Hebben we nog geen rekening gehouden met de invloed van eventuele diffractie bij kleiner diafragmeren.

[Bob42]

Dank. Ik ben weer gerustgesteld, want voor mij zal er dus inderdaad geen probleem zijn. Ik kijk nooit met loepjes naar prints van een paar vierkante meter
Je verhaal brengt me overigens op nog een andere vraag die wel als vloeken in de kerk zal worden beschouwd: als je zo veel informatie weggooit, hoeveel zin heeft het dan om met de grootst mogelijke resolutie in Raw te werken om toch maar de best mogelijke kwaliteit te krijgen op een 12x18 print? Is dat dan nog wel zo veel beter als een Jpeg Normal?

[Léon Obers]

In RAW heb je echter wel 14 bits per kleurkanaal ter beschikking. In JPG slechts 8 bits.
Belicht je je beeld optimaal (bijv. in de studio) in de juiste witbalans, en je wilt geen vreemde beeldmanipulatie doen, kun je inderdaad net zo goed een JPG gebruiken. Zelfs op een veel lagere resolutie ingesteld als je toch niet verder wilt dan een 13x18 cm print. Echter wel in de laagste compressie (dus Fine).

Dat doe ik zelf bijv. al bij schoolfotografie. Standaard is dat allemaal 13x18 cm. Alleen voor de eventuele bijbestellingen naar een groter formaat heb je profijt door een iets hogere resolutie in te stellen. Maar ik heb in het verleden de resolutie wel eens bepekt tot circa een 6 megapixel camera (2000x3000 pixels in JPG Fine), zonder ook maar enig commentaar. Nu met snellere computers stel ik het wat hoger in. En de omvang van JPG bestanden is te overzien.
Met de 36 Megapixel van een D800 zou ik voor die werkzaamheden dus al nooit de volle resolutie gaan inzetten. Al is het alleen maar om geen last te hebben van al die overtollige data bij pakweg 1000 opnamen die je uiteindelijk toch niet benut. Waanzin.

Ik heb gekeken naar de specs van een D800 of je de RAW resolutie niet lager zou kunnen instellen (een subsampling voordat de data zou worden weggeschreven), maar is zover ik het kan zien niet voorhanden. Je start met grote RAW-bestanden, altijd. Daar had Nikon iets aan kunnen doen. Het merendeel van de mogelijkheden heb je die resolutie toch niet nodig.

Ik heb wel opgemerkt dat het nu wel zin kan hebben je eventuele oude DX-objectieven die je nog hebt, gewoon te bewaren, want op een D800, benut je in het DX formaat nog altijd iets van 15,5 Megapixels aan data. Weinig anders als van een D7000.
Heb je meer dan genoeg aan. Dus je kunt prima in zowel DX als FX fotograferen met de D800.

[lock]

Ik wil de deskundigheid van Leon niet in twijfel trekken maar ik ben niet helemaal overtuigd van zijn betoog.

Ik zei zelf ook al dat het waarschijnlijk vooral zichtbaar wordt op pixelnivo, dus in zoverre kan ik hem volgen. Maar dat is niet het hele verhaal.

Het downsamplen en verlies van pixels voor prints gaat mijns inziens niet altijd op. Op een 12 inch brede foto kan ik toch prima bij 600 dpi 7200 pixels kwijt ? Wat er effectief over blijft als er echt geprint is (wat kan je nog aan pixels onderscheiden in de print) is een ander verhaal. Maar bij A3 of A2 (ik kan nu eenmaal erg genieten van een mooie foto aan de muur) is het al helemaal niet moeilijk om alle pixels te gebruiken. Neem ik aan...
En dan nog, hoe gaat dat verlies? Wordt er feitelijk gemerged (pixels samengevoegd) ? Dan gooi je scherpte en onscherpte weg/voeg je samen. Dat lost toch niets op?

Nog belangrijker vind ik het dat de D800 met zijn hoge resolutie uitnodigt tot croppen. Niet voor niet zie je uitgebreide discussies als 'geen pro DX camera meer nodig'. Bij croppen gooi je pas pixels weg ! In een print ga je sneller zien dat er op pixelnivo onscherpte optreedt.

Ten slotte nog de constatering van de portretfotografen: de camera lijkt gemaakt te zijn voor het extreme detail. Dat haal je er kennelijk alleen uit als je rekening houdt met je sluitertijd. Ik kan mij niet voorstellen dat een pro-fotograaf dit op zijn blog onderstreept zonder dat hij het in de praktiik heeft ervaren. En hij is niet de enige..

[Léon Obers]

Op een 12 inch brede foto kan ik toch prima bij 600 dpi 7200 pixels kwijt ? Wat er effectief over blijft als er echt geprint is (wat kan je nog aan pixels onderscheiden in de print) is een ander verhaal.

Precies wat je schrijft tussen haakjes is de bottleneck. Je kunt het niet waarnemen. Bovendien is er geen enkele fotocentrale die deze resolutie hanteert.
Profotonet gebruikt 400 dpi (bij grote formaten 254 dpi), maar het is de vraag of dat wel wordt opgemerkt tegenover een 300 dpi print. De gangbare resolutie.

Maar bij A3 of A2 (ik kan nu eenmaal erg genieten van een mooie foto aan de muur) is het al helemaal niet moeilijk om alle pixels te gebruiken. Neem ik aan...

Zelf heb ik afdrukken tot het formaat 70x100 cm op tentoonstellingen gehangen met aanzienlijk minder pixels dan een D800. Ziet er prima uit.

Ten slotte nog de constatering van de portretfotografen: de camera lijkt gemaakt te zijn voor het extreme detail.

Laten portretfotografen dat extreme detail juist helemaal niet zo nodig hebben. Mensen zijn helemaal niet gecharmeerd van al die rimpeltjes, kraaienpootjes en poriën die onverbiddelijk worden getoond. Bij volwassen mensen gooi ikzelf in bewerking juist detail weg door met soft-focus achtige technieken portretten meer "aaibaar" te maken. Alleen kinderen hebben doorgaans nog geen extra bewerking nodig om ze aaibaar te tonen.

[lock]

Hoi Leon. Dank voor je reaktie.

Profotonet gebruikt 400 dpi (bij grote formaten 254 dpi), maar het is de vraag of dat wel wordt opgemerkt tegenover een 300 dpi print. De gangbare resolutie.

Maar dan zou je het in theorie op een A2 formaat landscape (59 bij 42) en 300 dpi print dus wel moeten kunnen zien . De prints die ik hier aan de muren heb hangen zijn in de meeste gevallen nog 1,5 tot 2 keer zo groot (dus het moet ook zichtbaar zijn bij 254 dpi)

Zelf heb ik afdrukken tot het formaat 70x100 cm op tentoonstellingen gehangen met aanzienlijk minder pixels dan een D800. Ziet er prima uit.

Effe de duvel spelen...da's mede omdat je in die fotos minder snel de vibratieffecten ziet ? Niemand zal beweren dat uitvergrotingen van dit formaat niet met 12 Mp gemaakt kunnen worden. Ik doe het tenslotte ook

Laten portretfotografen dat extreme detail juist helemaal niet zo nodig hebben. Mensen zijn helemaal niet gecharmeerd van al die rimpeltjes.

Daar heb je zeker een punt. Maar ik heb mij misschien ook niet goed uitgedrukt. Portretfotografen en modefotografen weten details die iets toevoegen heus wel te waarderen. Dat is niet bij iedere persoon die gefotografeerd wordt even toepasselijk, maar schoonheid moet je op zijn waarde inschatten en gebruiken. Dat is mijn mening.

Mooi voorbeeld:
http://weblog.robvanpetten.com/images/210.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Of deze:
http://weblog.robvanpetten.com/images/215.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Goede details (in het gezicht of in de kleding, sieraden etc) in dit soort fotos zijn niet lelijk. In tegendeel.

[Bob42]

Bedankt voor de heldere uiteenzetting Leon. Daar kan ik iets mee.

[Léon Obers]

Profotonet gebruikt 400 dpi (bij grote formaten 254 dpi), maar het is de vraag of dat wel wordt opgemerkt tegenover een 300 dpi print. De gangbare resolutie.

Maar dan zou je het in theorie op een A2 formaat landscape (59 bij 42) en 300 dpi print dus wel moeten kunnen zien . De prints die ik hier aan de muren heb hangen zijn in de meeste gevallen nog 1,5 tot 2 keer zo groot (dus het moet ook zichtbaar zijn bij 254 dpi)

Zien doe je het wel, als je er met je neus bovenop zit, en dat dus met alle restricties ten aanzien van verminderde kwaliteit naar randen en hoeken toe, wat ik eerder heb beschreven. Mensen bekijken foto's doorgaans echter op een afstand om het hele beeld op te nemen.
Dan wordt het allemaal een stuk minder heftig en minder relevant dan mensen willen doen geloven.

Aardig om een poster in een Publex bord met 20 cm dichtbij het drukraster als hagelslag te kunnen beoordelen en dan te juichen dat de ene poster scherper is als de andere omdat er net een betere camera is gebruikt, maar mensen bekijken die posters simpelweg op afstand. Daar zit de beeldende boodschap.

Goede details (in het gezicht of in de kleding, sieraden etc) in dit soort fotos zijn niet lelijk. In tegendeel.

De foto van de mond weet ik niet of dat een crop is. Maar niemand gaat een foto van zo dichtbij bekijken dat die alleen de mond ziet, maar gewoon op afstand het hele gezicht. Dan pik je die fijnste details zelfs niet eens meer op.

Het andere voorbeeld is een beeld van een complete opname, teruggeschaald naar web-afmetingen. Dus dat is een slecht voorbeeld, want dat beeld kun je op deze wijze gepresenteerd ook bereiken met een camera met minder megapixels.

Ik heb op de Photokina wel eens foto's bij de Hasselblad stand gezien van iets van een 40 of 60 Megapixel achterwand die werkelijk adembenemend zijn. Maar de afmetingen van die prints zijn doorgaans niet iets wat hobbyfotografen voor huis- tuin en keukenfotografie nodig hebben, sterker nog, waarschijnlijk nooit aan toekomen. De meesten ontbeert het bovendien aan inzicht en techniek om de voordelen van zoveel megapixels zinnig te benutten.

[JaapV]

Eerder berichtte ik in de draad over de verschillen die nu makkelijker gaan opvallen in de kwaliteiten van een objectief in het centrum versus randen en hoeken: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 61#p504661" onclick="window.open(this.href);return false;

Toleranties van lenzen die niet voldoen vallen met zo'n 36 Megapixel camera ook sneller door de mand.
Zie een ander full res beeld van de Nikon website: http://chsvimg.nikon.com/lineup/dslr/d8 ... g_06_l.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Bekijk dan met name links in het beeld de takken en toppen van bomen en scroll van links naar rechts.
Het betreft een opname met de AF-S NIKKOR 70-200mm f/2.8G ED VR II

Lees ook eens een reactie in 2009 met betrekking tot toleranties n.a.v. problemen die Flitslicht had met lenzen:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 04#p313304" onclick="window.open(this.href);return false;

Meer full res beelden bij Nikon: http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d800/sample02.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Wat Lloyd Chamebrs schrijft over die voorbeelden: http://www.diglloyd.com/blog/2012/20120 ... mples.html" onclick="window.open(this.href);return false;

While examining the images, I was struck by a variety of visually effects that suggest the lenses used are just not up to the demands of 36MP over most of the frame, even setting aside what appears to be marginal quality in converting from RAW (due to poor sharpening). That, and the use of ƒ/8 which is already limiting quality due to diffraction, it’s guesswork to deduce potential image (sensor) quality from those Nikon samples.

Note that IMG_06 shows asymmetric sharpness (blurred on the left, reasonably sharp on the right), a problem that occurs on lower resolution cameras too. The 70-200mm ƒ/2.8 sure doesn’t look to be up to snuff for 36 megapixels. But it’s not clear which version of the lens was used.
........
The short story: only with the best lenses and impeccable technique will you obtain a real 36 megapixels of detail.

(misschien een beetje off-topic)
Vreemd dat Lloyd Chambers de gebruikte versie van de 70-200 2.8 niet kan ontdekken.

AF-S Nikkor 70-200mm f/2.8G ED VR II
Shot at 160 mm

Jeffrey zegt nu ook duidelijk dat de D800E is gebruikt. Bij de foto van de bosgrond - volgens CNX2 ook met de D800E gemaakt - gaf Jeffrey alleen maar "D800" aan.

[Léon Obers]

PhotoME geeft in de EXIF-gegevens voor de lens "Unknow model" aan.
Unknown model (70-200mm F2.8 D, G, VR; ID: A2 48 5C 80 24 24 A4 0E)
Het is dus maar net welke viewer of EXIF viewer wordt gebruikt.

Overigens zou het model bij de specificaties op de website van Nikon het VR II model betreffen:
http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d800/sample02.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar is dan in tegenspraak met de EXIF-gegevens als je het bestand in Nikon Capture NX2 wordt geladen. Daar staat enkel VR 70-200mm/2.8G

[flitslicht]

Net even zitten spelen met de NEF van die kroonluchter. Mijn vier jaar oude Q6600 computertje trekt het wel, maar hij zit wel steeds aan de grens van zijn 4GB geheugen als je zo'n NEF opent in CaptureNX2. Nog niet eerder meegemaakt eigenlijk. Met Photoshop erbij open wordt het allemaal wel trager. In mijn volgende computer komt zeker 16GB geheugen als het niet meer is.

Hieronder links een 100% crop van die foto @ ISO 6400, zonder ruisrductie. In het midden redelijk verscherpt en rechts een 50% crop daarvan die de printkwaliteit moet imiteren (op mijn scherm 1,2 meter breed!). Niet slecht zou ik denken. (klik voor volledige resolutie)

[Marten]

Uit het "vervangen D300" draadje:

......
Heb net eindelijk iets gevonden waar je een indruk kunt krijgen van de prestaties van de D800 op hogere ISO. Leuk stuk om te lezen, word je weer iets wijzer van. http://www.cmphotography.com/blog.cfm

Bedankt voor de link.
Het is de praktijk die telt.