Ruis: grote pixels niet beter dan kleine

[george013]

Heb altijd begrepen dat het probleem van sensorruis gerelateerd is aan de pixeldichtheid. Bij grotere pixeldichtheid is de scheiding tussen de pixels kleiner en daarom de lekstroom, zeker bij hogere belasting of ISO, groter.
George

[flitslicht]

Dat blijkt, maar het idee dat grotere pixels beter zijn lijkt toch aan erosie onderhevig als je luistert naar de mensen die betrokken zijn bij c.q. veel weten van het ontwerpen van sensors.

Het is gewoon een natuurkundig gegeven. Kleinere pixels, minder fotonen om te vangen, minder gevoelig.
Dat met allerlei trucs er gesleuteld wordt om desondanks toch een strak signaal af te geven met dat kleine beetje wat ervan over is. Knap natuurlijk, maar dat is een ander verhaal. Met hetzelfde gesleutel aan grotere pixels houdt je opnieuw meer kwaliteit over dan van die kleinere.

Dat dacht ik ook altijd, maar dat is nu precies wat de laatste tijd onwaar is gebleken. Het is toch wel overtuigend aangetoond dat de efficiëntie (=het vermogen om fotonen in signaal om te zetten) van sensors met kleine pixels niet lager is dan dat van sensors met grote pixels. Dat zie je ook in mijn voorbeelden aan het begin, want de D3s en D7000 sensoren hebben ongeveer dezelfde efficiëntie.

In algemene zin is het niet logisch om de sensor dan maar met weinig pixels uit te voeren omdat je anders zaken als diffractie, lensfouten etc. gaat zien. Je moet kijken naar een bepaalde afdrukgrootte, bijvoorbeeld 70x100cm, van een opname genomen met zeg f/11 (en niet naar 100% crops van verschillende sensors). Zaken als scheve lenzen en diffractie zie je dan misschien niet als je de opname genomen hebt met 12MP, terwijl ze er wel degelijk zijn, maar veel andere details zie je ook niet. Maak je die opname met 36MP dan zie je al die details wel.

Als je nu denkt aan diffractie dan zal dezelfde opname met f/5.6 op 36MP meer details laten zien dan met f/11 op 36MP, maar de laatste laat wel (veel) meer details zien dan de opname met f/11 op 12MP. En ja, scheve lenzen. Wil je het onderste uit de kan halen dan zal je rechte lenzen moeten zien te vinden. Die zijn er wel als je goed zoekt. Desnoods ga je met MF Zeiss lenzen werken voor die hoge resolutie opnamen

Trillingen is een ook een probleem maar zou je in principe kunnen ondervangen door een halfdoorlaatbare spiegel te gebruiken zoals Sony nu doet. Dan kan je meteen conrast-AF gebruiken die toch nauwkeuriger is dan fase-AF, al moet contrast-AF dan wel sneller worden bij de Nikons.

Uiteindelijk zal je dus met een 'hoge MP' sensor meer mogelijkheden hebben dan met een sensor met 'lage MP'. Je kan de 'hoge MP' opname altijd downsampelen maar omgekeerd gaat niet. Tenminste, je kan de 'lage MP' opname wel upsampelen maar daar krijg je niet meer details mee natuurlijk.

Ivm moiré ben ik niet van plan bewust slechte lenzen te gaan gebruiken. Maar de resolutie van glas heeft een beperking ergens en als je daar overtuigend overheen bent zou je het AA filter kunnen weglaten.

[Léon Obers]

Het is gewoon een natuurkundig gegeven. Kleinere pixels, minder fotonen om te vangen, minder gevoelig.

Dat dacht ik ook altijd, maar dat is nu precies wat de laatste tijd onwaar is gebleken.

Sorry, maar een natuurkundige wet verandert zich niet. In een literfles kun je geen 2 liter vloeistof stoppen.
Het zit hem in andere trucs die men toepast om tot een beter rendement te komen zoals het gebruik van een ander ontwerp chip zoals pakweg anderhalf jaar geleden aangekondigd, waarbij de fotodiode aan de voorkant wordt geplaatst, inplaats van aan de "achterkant" van de sensor. De achterliggende techniek: http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp
Dat ontwerp zit nu kennelijk in de D7000 verwerkt. Indertijd opperde ik reeds een aanzet daartoe. Zie: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 03#p290003
Diezelfde techniek kun je natuurlijk ook op grotere pixels toepassen, zodat daarin het rendement opnieuw daarin een voorsprong heeft op die kleinere pixels. Datgene wat ik in mijn vorige reactie aangaf, maar kennelijk niet goed wordt opgepakt.

Als je nu denkt aan diffractie dan zal dezelfde opname met f/5.6 op 36MP meer details laten zien dan met f/11 op 36MP, maar de laatste laat wel (veel) meer details zien dan de opname met f/11 op 12MP.

Dat valt te bezien. Ik denk dat het verschil minder groot is dan jij het je voorstelt.
Reeds eerder bij een D80 zag ik een begin / minimale afname van de scherpte en contrast bij f11 tegenover f8 als gevolg van diffractie. Dat is nog slechts een DX 10MP camera. Met de hogere pixeldensiteit van wat jij je voorstelt is die diffractie alleen maar eerder ingezet. Er zit simpelweg een bovengrens aan miniaturisering.

Het is een beetje een vergelijkbare discussie als vroeger kleinbeeld waar je dan laaggevoelige film instopte om aan de hoogtse kwaliteit beeld te komen tegenover middenformaat of vlakfilm. Groter opnameformaat had ook toen een kwalitatief mooiere beeldbeleving ondanks laaggevoelige film bij kleinbeeld. Dat is nu digitaal weinig anders. Grenzen worden wel iets opgerekt, maar dat geldt ook voor het grotere opnameformaat.

En net zo min als het vroeger zinvol was om voor alles maar 8x10 inch of 4x5 inch vlakfilm te gebruiken en dan "terug te samplen" naar een kleiner formaat, lijkt me het opnemen van erg hoge resolutie beelden en het terug samplen ervan voor de meeste fotografie net zo weinig zinvol.

[flitslicht]

Het is gewoon een natuurkundig gegeven. Kleinere pixels, minder fotonen om te vangen, minder gevoelig.

Dat dacht ik ook altijd, maar dat is nu precies wat de laatste tijd onwaar is gebleken.

Sorry, maar een natuurkundige wet verandert zich niet. In een literfles kun je geen 2 liter vloeistof stoppen.

Nee, maar je kan wel één grote pixel verdelen in vier kleintjes; het is niet zo dat er in plaats van die ene grote pixel er nu één kleine komt. In totaal worden er met de kleine pixels tegenwoordig bijna evenveel fotonen gevangen als met de grote pixel. Dat komt inderdaad door voortschrijdende techniek, zoals microlensjes en weet ik wat niet. Er worden geen natuurwetten geschonden omdat het oppervlak dat belicht wordt even groot is. De fotonen worden alleen over meer pixels verdeeld.

Het zit hem in andere trucs die men toepast om tot een beter rendement te komen zoals het gebruik van een ander ontwerp chip zoals pakweg anderhalf jaar geleden aangekondigd, waarbij de fotodiode aan de voorkant wordt geplaatst, inplaats van aan de "achterkant" van de sensor. De achterliggende techniek: http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp
Dat ontwerp zit nu kennelijk in de D7000 verwerkt. Indertijd opperde ik reeds een aanzet daartoe. Zie: viewtopic.php?p=290003#p290003Diezelfde techniek kun je natuurlijk ook op grotere pixels toepassen, zodat daarin het rendement opnieuw daarin een voorsprong heeft op die kleinere pixels. Datgene wat ik in mijn vorige reactie aangaf, maar kennelijk niet goed wordt opgepakt.

Ik geloof niet dat de D7000 zo'n backlight sensor heeft, dat is weer een andere techniek die je inderdaad op elk formaat pixel kan toepassen.
Ik ben het op dit punt gewoon niet met je eens. Het blijkt dat meerdere kleine pixels ongeveer even efficiënt zijn als één grote wat betreft het omzetten van fotonen in signaal.

Als je nu denkt aan diffractie dan zal dezelfde opname met f/5.6 op 36MP meer details laten zien dan met f/11 op 36MP, maar de laatste laat wel (veel) meer details zien dan de opname met f/11 op 12MP.

Dat valt te bezien. Ik denk dat het verschil minder groot is dan jij het je voorstelt.
Reeds eerder bij een D80 zag ik een begin / minimale afname van de scherpte en contrast bij f11 tegenover f8 als gevolg van diffractie. Dat is nog slechts een DX 10MP camera. Met de hogere pixeldensiteit van wat jij je voorstelt is die diffractie alleen maar eerder ingezet. Er zit simpelweg een bovengrens aan miniaturisering.

Die diffractie is een eigenschap van de lens, dus die is voor elke pixeldichtheid hetzelfde. Als je op 100% kijkt zie je die diffractie inderdaad eerder bij meer MP, maar als je op hetzelfde grote formaat afdrukt maakt het niet uit; je vergroot dezelfde diffratctie even sterk, dezelfde onscherpte wordt alleen in meer detail vastgelegd met meer pixels. Diffractie is niet een absolute harde grens maar neemt geleidelijk toe met meer diafragmeren. Dus als jij met de D80 diffractie ziet beginnen op f/11 dan zal er (bij een grote afdruk) toch meer detail doorschemeren als je dezelfde afdruk maakt van een 36MP sensor. Daar zit natuurlijk een grens aan; onlangs verkondigde iemand dat hij het verschil niet zag tussen een opname met een D3 of een D3x. Bleek dat hij met f/32 juwelen stond te fotograferen. Ja, dan houdt het op. Wat niet wegneemt dat je met de D3x wel de keus hebt om met een meer open diafragma te fotograferen en dan veel meer detail krijgt dan met de D3.

Het is een beetje een vergelijkbare discussie als vroeger kleinbeeld waar je dan laaggevoelige film instopte om aan de hoogtse kwaliteit beeld te komen tegenover middenformaat of vlakfilm. Groter opnameformaat had ook toen een kwalitatief mooiere beeldbeleving ondanks laaggevoelige film bij kleinbeeld. Dat is nu digitaal weinig anders. Grenzen worden wel iets opgerekt, maar dat geldt ook voor het grotere opnameformaat.

En net zo min als het vroeger zinvol was om voor alles maar 8x10 inch of 4x5 inch vlakfilm te gebruiken en dan "terug te samplen" naar een kleiner formaat, lijkt me het opnemen van erg hoge resolutie beelden en het terug samplen ervan voor de meeste fotografie net zo weinig zinvol.

Ik heb het niet over verschillende formaten maar over het opdelen van hetzelfde formaat in meer vakjes. Wat je wint is dat je met één camera zowel foto's met heel veel detail kan maken als foto's met hele hoge ISO.

De hoge ISO opname moet je dan wel downsampelen naar een kleiner formaat. Dat is op zich jammer, maar het heeft geen zin om dat dan maar niet te doen en nog een extra hoge ISO camera met weinig pixels erbij te kopen die datzelfde kleinere formaat aflevert.

Bij de hoge resolutie opname zal je niet teveel moeten diafragmeren, maar om dan maar af te zien van die camera omdat je bij f/16 of f/22 geen verschil meer ziet met een camera met lagere MP is voor mij geen goede reden. De meeste foto's maak ik bij f/5.6 of lager.

Zo'n camera met hoge pixeldichtheid geeft je gewoon meer mogelijkheden terwijl verder geldt 'baat het niet dan schaadt het niet'. Misschien in bestandsgrootte enzo, maar ja.

[Léon Obers]

Ik ben het op dit punt gewoon niet met je eens. Het blijkt dat meerdere kleine pixels ongeveer even efficiënt zijn als één grote wat betreft het omzetten van fotonen in signaal.

Tja, ik blijf het oneens zijn met jouw stelling. Vier aparte signalen die ieder hun eigen waarde moeten hebben en intensiteit om aparte kleuren te kunnen vastleggen is iets anders als slechts één waarde om slechts één kleur vast te leggen met een intensiteit die daarin 4 keer zo sterk is. Het "dynamisch bereik" / de gevoeligheid van die ene grote pixel is 4 keer zo hoog als van die 4 aparte kleinere pixels.

Die diffractie is een eigenschap van de lens, dus die is voor elke pixeldichtheid hetzelfde. Als je op 100% kijkt zie je die diffractie inderdaad eerder bij meer MP, maar als je op hetzelfde grote formaat afdrukt maakt het niet uit; je vergroot dezelfde diffratctie even sterk, dezelfde onscherpte wordt alleen in meer detail vastgelegd met meer pixels. Diffractie is niet een absolute harde grens maar neemt geleidelijk toe met meer diafragmeren. Dus als jij met de D80 diffractie ziet beginnen op f/11 dan zal er (bij een grote afdruk) toch meer detail doorschemeren als je dezelfde afdruk maakt van een 36MP sensor.

Nee, waarom zou er meer detail doorschemeren als de onscherpte een stuk meer is als de pixelresolutie?
Als onscherpte over twee kleinere pixels verdeeld wordt, is er niet meer detail te zien dan met 1 grote pixel. Hooguit is de onscherpte mooier afgebeeld met meer kleinere pixels. Maar op normale kijkafstand van een foto waarin je pixels niet onderling kunt onderscheiden zie je dat niet terug in het beeld.

Daar zit natuurlijk een grens aan; onlangs verkondigde iemand dat hij het verschil niet zag tussen een opname met een D3 of een D3x. Bleek dat hij met f/32 juwelen stond te fotograferen. Ja, dan houdt het op.

Precies dat is de essentie waar het om gaat.
Ik durf zelfs te stellen dat er bij f32 geen verschil is te zien met nog een veel lagere resolutie pixelcamera.

Wat niet wegneemt dat je met de D3x wel de keus hebt om met een meer open diafragma te fotograferen en dan veel meer detail krijgt dan met de D3.

Tja, dat profijt zie je ook alleen maar terug op het allerbest scherp gestelde deel van je onderwerp. Net ervoor of erachter door de korte scherptediepte van een grote diafragma-opening zit er al weer zodanig veel onscherpte, dat het al gauw over meerdere pixels verspreid wordt. Daarin win je dus niet zoveel met meer pixels.
En een D3x met 24 Megapixels is nog wat anders dan de door jouw voorgestelde 36 Megapixels.

[flitslicht]

Ik ben het op dit punt gewoon niet met je eens. Het blijkt dat meerdere kleine pixels ongeveer even efficiënt zijn als één grote wat betreft het omzetten van fotonen in signaal.

Tja, ik blijf het oneens zijn met jouw stelling. Vier aparte signalen die ieder hun eigen waarde moeten hebben en intensiteit om aparte kleuren te kunnen vastleggen is iets anders als slechts één waarde om slechts één kleur vast te leggen met een intensiteit die daarin 4 keer zo sterk is. Het "dynamisch bereik" / de gevoeligheid van die ene grote pixel is 4 keer zo hoog als van die 4 aparte kleinere pixels.

Wat ik beweer is dat meerdere kleine pixels samen tegenwoordig (bijna) evenveel fotonen opvangen/signaal genereren als één grote die zich op hetzelfde gebied bevindt. Zolang je fotografeert op basis ISO wordt elke pixel, per definitie, volledig verzadigd. De kleinere pixels geven dan meer detail te zien bij dezelfde signaal/ruis verhouding. Bij hoge ISO worden de pixels niet meer verzadigd en krijg je met de kleine pixels minder signaal per pixel dan met de grote pixels. Dat kan je echter opvangen door de kleine pixels te combineren dmv downsampelen tot het niveau van de grote pixels, want dan worden die vier kleine signaaltjes samengevoegd tot het niveau van dat ene grote signaal. Hoe dat eruit ziet zie je hier:

Die diffractie is een eigenschap van de lens, dus die is voor elke pixeldichtheid hetzelfde. Als je op 100% kijkt zie je die diffractie inderdaad eerder bij meer MP, maar als je op hetzelfde grote formaat afdrukt maakt het niet uit; je vergroot dezelfde diffratctie even sterk, dezelfde onscherpte wordt alleen in meer detail vastgelegd met meer pixels. Diffractie is niet een absolute harde grens maar neemt geleidelijk toe met meer diafragmeren. Dus als jij met de D80 diffractie ziet beginnen op f/11 dan zal er (bij een grote afdruk) toch meer detail doorschemeren als je dezelfde afdruk maakt van een 36MP sensor.

Nee, waarom zou er meer detail doorschemeren als de onscherpte een stuk meer is als de pixelresolutie?
Als onscherpte over twee kleinere pixels verdeeld wordt, is er niet meer detail te zien dan met 1 grote pixel. Hooguit is de onscherpte mooier afgebeeld met meer kleinere pixels. Maar op normale kijkafstand van een foto waarin je pixels niet onderling kunt onderscheiden zie je dat niet terug in het beeld.

Omdat diffractie niet een muur is waar je tegen aanloopt maar een glooiende helling. Zolang je niet bovenaan die helling staat zal meer resolutie toch meer detail laten zien.

Wat niet wegneemt dat je met de D3x wel de keus hebt om met een meer open diafragma te fotograferen en dan veel meer detail krijgt dan met de D3.

Tja, dat profijt zie je ook alleen maar terug op het allerbest scherp gestelde deel van je onderwerp. Net ervoor of erachter door de korte scherptediepte van een grote diafragma-opening zit er al weer zodanig veel onscherpte, dat het al gauw over meerdere pixels verspreid wordt. Daarin win je dus niet zoveel met meer pixels.
En een D3x met 24 Megapixels is nog wat anders dan de door jouw voorgestelde 36 Megapixels.

Maar het gaat ook om het gedeelte wat scherp is; daar win je dus wel. Aangenomen dat je weet waar je mee bezig bent is het van de onscherpe gedeelten de bedoeling dat ze onscherp zijn. Wil je de scherptediepte maximaliseren zonder tilt te gebruiken dan wordt je beperkt in je afdrukgrootte, ongeacht het formaat en de hoeveelheid pixels (vanaf een bepaalde resolutie die begrenst wordt door diffractie).

Het verschil tussen 24 en 36 is relatief klein, kleiner dan het verschil tussen 6 en 12MP, meer het verschil tussen 6 en 9MP. Overigens schijnt het zo te zijn dat het verschil in resolutie tussen een D3/D3s/D700 en een D3x niet de verwachte 40% bedraagt maar slecht 20%. Dit door de trilling van de spiegel en de sluiter. Ga je de pixeldensiteit nog verder verhogen dan zal om deze reden de winst steeds kleiner worden. Je hoeft dus voorlopig niet bang te zijn dat Nikon een 36MP camera gaat uitbrengen vermoed ik

[Léon Obers]

Zolang je fotografeert op basis ISO wordt elke pixel, per definitie, volledig verzadigd.

Dat is niet zo. Alleen "wit" (of zoals je wilt separate pixels R+G+B) geeft volledige verzadiging. Meer donkere delen genereren minder verzadiging. Diepe schaduwen nauwelijks. Daar heb je nu juist voordeel bij die hogere pixelgevoeligheid voor een goede doortekening en separatie.

Omdat diffractie niet een muur is waar je tegen aanloopt maar een glooiende helling. Zolang je niet bovenaan die helling staat zal meer resolutie toch meer detail laten zien.

Het mag dan wel glooiend zijn, praktisch houdt je er bar weinig van over. Je eigen voorbeeld van een D3 en een D3x op f32 spreken voor zich. Elke lenstest die je op websites kunt vinden eveneens. Scherpte bij kleine diafragma's is al gauw tientallen procenten lager dan de absoluut mogelijke resolutie van de gebruikte sensor of prestaties van een objectief bij maximale diafragma-opening. Bij f32 van een Micro Nikkor 105mm houdt je zelfs weinig meer over dan 40% van de maximaal haalbare resolutie. Ofwel niet meer dan 4 Megapixels op een test met een D200 camera uitgevoerd die maximaal 10 Megapixels aan resolutie geeft.
Een D200 heeft ongeveer dezelfde pixeldensiteit als een D3x. Van het 24 Megapixel FX formaat houdt je in dat geval dus niet meer over dan 9,6 Megapixels aan separate beeldinfomatie. Dat is dan nog op het exact scherp gestelde onderwerp.

Dan hebben we het nog niet eens over de door jouw aangevoerde trillingen van spiegel en sluiter die een nog lager rendement zouden opleveren.

Let wel. Ik ben niet tegen meer Megapixels an sich. Voor sommige opdrachten kan dat gewenst zijn. Maar zie de oplossing absoluut niet in het alsmaar ongebreideld opvoeren van de pixeldensiteit. Ik zie de oplossing dan eerder in het gebruik van een groter opnameformaat, die je desgewenst huurt als het economisch niet rendabel is er een aan te schaffen. Of met betrekkelijk eenvoudige middelen aan elkaar plakken van beelden.

[flitslicht]

Zolang je fotografeert op basis ISO wordt elke pixel, per definitie, volledig verzadigd.

Dat is niet zo. Alleen "wit" geeft volledige verzadiging. Meer donkere delen genereren minder verzadiging. Diepe schaduwen nauwelijks. Daar heb je nu juist voordeel bij die hogere pixelgevoeligheid voor een goede doortekening en separatie.

Ik zie dat niet zo in het volgende voorbeeld @ ISO 100. Boven is de virtuele 36MP sensor, beneden de D3s opgeschaald naar 36MP. Links zoals ze uit de camera komen en rechts heel erg gepushed met curves. Bij beide situaties verkies ik toch de 36MP sensor:

Omdat diffractie niet een muur is waar je tegen aanloopt maar een glooiende helling. Zolang je niet bovenaan die helling staat zal meer resolutie toch meer detail laten zien.

Het mag dan wel glooiend zijn, praktisch houdt je er bar weinig van over. Je eigen voorbeeld van een D3 en een D3x op f32 spreken voor zich. Elke lenstest die je op websites kunt vinden eveneens. Scherpte bij kleine diafragma's is al gauw tientallen procenten lager dan de absoluut mogelijke resolutie van de gebruikte sensor of prestaties van een objectief bij maximale diafragma-opening. Bij f32 van een Micro Nikkor 105mm houdt je zelfs weinig meer over dan 40% van de maximaal haalbare resolutie. Ofwel niet meer dan 4 Megapixels op een test met een D200 camera uitgevoerd die maximaal 10 Megapixels aan resolutie geeft.
Een D200 heeft ongeveer dezelfde pixeldensiteit als een D3x. Van het 24 Megapixel FX formaat houdt je in dat geval dus niet meer over dan 9,6 Megapixels aan separate beeldinfomatie. Dat is dan nog op het exact scherp gestelde onderwerp.

Ja, maar jij hebt het nu over f/32, waarbij je boven op de helling staat, terwijl we het eerder hadden over f/11 en jouw DX D80. Je hebt bij f/11 dan een beetje diffractie en door daar meer pixels 'achter' te zetten krijg je toch meer detail in je afdruk. Zoals ik al eerder zei houdt het bij f/32, of eerder, inderdaad op.

Dan hebben we het nog niet eens over de door jouw aangevoerde trillingen van spiegel en sluiter die een nog lager rendement zouden opleveren.

Nee, maar dat is voor een groot deel op te lossen met een vaste spiegel. Wat me wel verbaasd in dit verband is de 80MP achterwand van PhaseOne. Aangenomen dat je met een groter formaat een evenredig langere lens gebruikt is de trillingsgevoeligheid afhankelijk van het aantal MP. Met de grotere spiegel/sluiter en het aantal MP dat 3x groter is dan dat van de D3x vraag ik me af hoeveel winst je daar nou mee behaald.

Let wel. Ik ben niet tegen meer Megapixels an sich. Voor sommige opdrachten kan dat gewenst zijn. Maar zie de oplossing absoluut niet in het alsmaar ongebreideld opvoeren van de pixeldensiteit. Ik zie de oplossing dan eerder in het gebruik van een groter opnameformaat, die je desgewenst huurt als het economisch niet rendabel is er een aan te schaffen. Of met betrekkelijk eenvoudige middelen aan elkaar plakken van beelden.

Zoals ik hierboven zei weet ik eigenlijk niet of een groter formaat een betere oplossing is dan kleinere pixels. Als je me dat een jaar geleden zou hebben gevraagd dan was ik het met je eens geweest maar de techniek ontwikkelt zich. Ik heb in ieder geval liever een 36MP Nikon camera dan een 40MP PhaseOne.

Voorlopig doe ik het inderdaad met stitchen, al heeft die techniek ook beperkingen. Hier een voorbeeld dat ik toevallig van de week gemaakt heb van mijn favoriete testobject. Een handmatig geschoten 100MP foto bestaande uit 20 beelden:


100% crop:


Ik denk niet dat we ooit deze kwaliteit zullen halen met één opname van een Nikon.

[Léon Obers]

Ik zie dat niet zo in het volgende voorbeeld @ ISO 100. Boven is de virtuele 36MP sensor, beneden de D3s opgeschaald naar 36MP.

Daar vergelijk je twee sensoren met verschillende stadia in ontwikkeling van sensortechniek, waarbij bovendien dat opschalen maar de vraag is hoe en met welke algoritmes dat je dat doet. Ik vind het weinig zinvol. Als je een vergelijk wilt maken zou je een sensor met dezelfde soort techniek ook voor de grotere pixels moeten nemen. Die is er vooralsnog niet. Misschien binnen enkele maanden heb je een vergelijk met een D800 / D4 die in sensortechniek mogelijk te vergelijken is????

.....terwijl we het eerder hadden over f/11 en jouw DX D80. Je hebt bij f/11 dan een beetje diffractie en door daar meer pixels 'achter' te zetten krijg je toch meer detail in je afdruk.

Diffractie zakt bij het toenemen van de pixeldensiteit. Bij een 36 Megapixel camera is die f11 waarbij diffractie bij een D80 is ingetreden verder gezakt naar misschien een diafragmawaarde van f5,6 waarna diffractie reeds optreedt.
Dan heb je wel erg weinig speelruimte om je opnamen te maken in keuzes van scherptediepte om nog fatsoenlijke platen te kunnen maken, als erboven de kwaliteit al weer afneemt. Bovendien is bij diffractie de scherpte niet alleen de bottleneck maar vooral ook de afname in het contrast. Daar rep je met geen woord over.

Dan hebben we het nog niet eens over de door jouw aangevoerde trillingen van spiegel en sluiter die een nog lager rendement zouden opleveren.

Nee, maar dat is voor een groot deel op te lossen met een vaste spiegel.

Dar is een surrogaat oplossing. Een vaste spiegel moet dan half doorlaatbaar zijn, waarbij je dus licht weggooit.
Met het weggooien van licht moet de ISO weer omhoog om dat weer te compenseren.
Bovendien moet er dan een extra afsluiter bijkomen om het binnenvallende licht wat via het oculair binnenkomt buiten te houden.

Wat me wel verbaasd in dit verband is de 80MP achterwand van PhaseOne. Aangenomen dat je met een groter formaat een evenredig langere lens gebruikt is de trillingsgevoeligheid afhankelijk van het aantal MP. Met de grotere spiegel/sluiter en het aantal MP dat 3x groter is dan dat van de D3x vraag ik me af hoeveel winst je daar nou mee behaald.

Die camera's worden veel gebruikt in studio-omstandigheden met flitslicht. Dan wordt trilling weggeflitst.
Resultaten van 80MP achterwand heb ik nog nooit gezien, wel van wat ik denk 60MP op de Hasselblad stand op de voorlaatste Photokina. Zag er verbluffend uit.

Ik heb in ieder geval liever een 36MP Nikon camera dan een 40MP PhaseOne.

Ik denk dat ik liever kies voor een 40MP PhaseOne achterwand die ik achter een groothoek Sinar of Cambo "plaat" zou hangen. Dus niks geen spiegel met trillingen. Ik heb nog een fraaie Sinaron/Rodenstock APO 45mm/4.5 groothoeklens liggen.
Een keer nieuw gekocht om er eigenlijk nog iets met (rol)film mee te doen. Ligt ongebruikt in de kast.

Wat jij laat zien met stitchen, is precies een van de weinige takken in fotografie "architectuur" waar het zinvol is wat meer megapixels te hebben. Voor 95% van alle andere onderwerpen is 36 / 40 Megapixels zwaar overkill wat alleen maar in de weg zit in handelbaarheid, verwerking en bandbreedte.

[flitslicht]

Ik zie dat niet zo in het volgende voorbeeld @ ISO 100. Boven is de virtuele 36MP sensor, beneden de D3s opgeschaald naar 36MP.

Daar vergelijk je twee sensoren met verschillende stadia in ontwikkeling van sensortechniek, waarbij bovendien dat opschalen maar de vraag is hoe en met welke algoritmes dat je dat doet. Ik vind het weinig zinvol. Als je een vergelijk wilt maken zou je een sensor met dezelfde soort techniek ook voor de grotere pixels moeten nemen. Die is er vooralsnog niet. Misschien binnen enkele maanden heb je een vergelijk met een D800 / D4 die in sensortechniek mogelijk te vergelijken is????

Ik neem bewust de D3s en de D7000 omdat hun sensoren praktisch dezelfde efficiëntie hebben. Het zijn allebei ook recente sensoren.

.....terwijl we het eerder hadden over f/11 en jouw DX D80. Je hebt bij f/11 dan een beetje diffractie en door daar meer pixels 'achter' te zetten krijg je toch meer detail in je afdruk.

Diffractie zakt bij het toenemen van de pixeldensiteit. Bij een 36 Megapixel camera is die f11 waarbij diffractie bij een D80 is ingetreden verder gezakt naar misschien een diafragmawaarde van f5,6 waarna diffractie reeds optreedt.
Dan heb je wel erg weinig speelruimte om je opnamen te maken in keuzes van scherptediepte om nog fatsoenlijke platen te kunnen maken, als erboven de kwaliteit al weer afneemt. Bovendien is bij diffractie de scherpte niet alleen de bottleneck maar vooral ook de afname in het contrast. Daar rep je met geen woord over.

Zoals ik al eerder zei, diffractie is een eigenschap van de lens en niet van de sensor. Ik hoop dat we het daarover eens zijn. Je vergroot de diffractie dus niet door met dezelfde lens bij hetzelfde diafragma een sensor met meer pixels te gebruiken.

Ik vergelijk een opname met de D80 @ f/11 uitvergroot tot, zeg, 70x100 met een opname met een 36MP camera bij f/11 uitvergroot tot dezelfde maat. Dan zie je bij de 36MP sensor echt wel meer detail. Dan kan je wel zeggen dat de 36MP opname bij f/5.6 nog meer detail zou laten zien dan de opname met 36MP bij f/11, maar dat doet niets af aan het voorgaande.

Zo ook het contrast. Aangezien de diffractie niet veranderd bij het wisselen tussen een D80 en een 36MP sensor verandert dan ook het contrast niet.

Dar is een surrogaat oplossing. Een vaste spiegel moet dan half doorlaatbaar zijn, waarbij je dus licht weggooit.
Met het weggooien van licht moet de ISO weer omhoog om dat weer te compenseren.
Bovendien moet er dan een extra afsluiter bijkomen om het binnenvallende licht wat via het oculair binnenkomt buiten te houden.

Sony gebruikt al een zgn. 'pellicle mirror' in een paar hele recente camera's: http://loewald.com/blog/?p=3245 Het scheelt wel wat licht maar de schade lijkt mee te vallen. Het biedt voor- en nadelen.

Wat me wel verbaasd in dit verband is de 80MP achterwand van PhaseOne. Aangenomen dat je met een groter formaat een evenredig langere lens gebruikt is de trillingsgevoeligheid afhankelijk van het aantal MP. Met de grotere spiegel/sluiter en het aantal MP dat 3x groter is dan dat van de D3x vraag ik me af hoeveel winst je daar nou mee behaald.

Die camera's worden veel gebruikt in studio-omstandigheden met flitslicht. Dan wordt trilling weggeflitst.
Resultaten van 80MP achterwand heb ik nog nooit gezien, wel van wat ik denk 60MP op de Hasselblad stand op de voorlaatste Photokina. Zag er verbluffend uit.

Ik heb in ieder geval liever een 36MP Nikon camera dan een 40MP PhaseOne.

Ik denk dat ik liever kies voor een 40MP PhaseOne achterwand die ik achter een groothoek Sinar of Cambo "plaat" zou hangen. Dus niks geen spiegel met trillingen. Ik heb nog een fraaie Sinaron/Rodenstock APO 45mm/4.5 groothoeklens liggen.
Een keer nieuw gekocht om er eigenlijk nog iets met (rol)film mee te doen. Ligt ongebruikt in de kast.

Wat jij laat zien met stitchen, is precies een van de weinige takken in fotografie "architectuur" waar het zinvol is wat meer megapixels te hebben. Voor 95% van alle andere onderwerpen is 36 / 40 Megapixels zwaar overkill wat alleen maar in de weg zit in handelbaarheid, verwerking en bandbreedte.

Als die camera's geen last hebben van de spiegel en de sluiter hoeven we ons over de Nikons ook geen zorgen te maken. En met flitsen in de studio, ja dat doe ik voortdurend. Overigens zag ik dat jij net als ik een Pulso 4 hebt. De flitstijd van die dingen op 6 is maar 1/80 seconde. Als je hem op 10 zet stijgt het wel, naar iets van 1/400 geloof ik.

Maar verder is het Nikon systeem toch wel veel uitgebreider dan dat van PhaseOne en bovendien aanmerkelijk goedkoper terwijl ik de lenzen al heb. Ook is de hanteerbaarheid veel beter, de AF en de prestaties bij hoge ISO's.

Overkill zie ik niet zo. Ik zou het fijn vinden om voor sommige foto's meer pixels te hebben. De nieuwste i7 2600 processoren van Intel moeten dat makkelijk aankunnen, deze zijn ongeveer 3x zo snel als mijn huidige processor en die verwerkt 12MP heel makkelijk. Opslag maak ik me ook geen zorgen over met 2TB onder de €100.

Dus van mij mag Nikon een 36MP D800 op de markt brengen gebaseerd op de D7000 techniek, prijspeil D700

[Frank Roelofs]

Ik probeer dit draadje te volgen, maar dat wordt steeds lastiger. Kun je ook uitleggen wat het voor een zin heeft om op te schalen naar een virtuele 36 mp sensor? Hoe kun je objectieven vergelijken op een D80 en een virtuele 36 mp? (Volgens mij komen in het echt alleen de Leica S2 en enkele achterwanden daarbij in de buurt maar daar kun je geen Nikkor objectieven op kwijt).

Ik moet hierbij toch denken aan bijvoorbeeld m'n auto: Een 1997 Suzuki Belano Estate 1.6. Die ga ik virtueel opschalen naar een 2015 Suzuki Baleno V6. Als ik dan 's morgens naar buiten kijk staat toch nog echt gewoon m'n oude vertrouwde Baleno daar.

Al met al wat is het nut van al deze prachtige uitleg?????

[flitslicht]

Het verschil tussen een DX en een FX camera is de sensorgrootte. Ze maken hiervoor kleine en grote sensoren naar een bepaalde specificatie. Nu hebben ze de DX D7000 sensor gemaakt en je kan je voorstellen dat ze ook een FX sensor maken volgens dezelfde specificatie. Dan is het 'materiaal' van die sensor hetzelfde als dat van de D7000, alleen de grootte is anders. De pixeldichtheid en andere eigenschappen van beide zijn gelijk; de DX sensor, die bestaat, heeft 16MP en de FX sensor, die niet bestaat en dus virtueel is, zou 36MP hebben.

Aangezien de sensoren beide van hetzelfde 'materiaal' gemaakt zijn zullen zgn. '100% crops' van beide ook hetzelfde zijn. Ik kan van de virtuele 36MP sensor geen 100% crop sample nemen, maar aangezien die hetzelfde zou zijn als een 100% crop sample van de D7000 kan ik die laatste gebruiken voor de discussie en doen alsof het een sample is van een FX sensor.

[george013]

@Flitslicht,
Je haalt de D3s met de D7000 aan.

De pixeldichtheid en andere eigenschappen van beide zijn gelijk

Dpreview:
Pixeldichtheid D7000 4.6 MP/cm2, D3s 1.4 MP/cm2. Zit een faktor 3.28 verschil in.
George

[flitslicht]

Nu hebben ze de DX D7000 sensor gemaakt en je kan je voorstellen dat ze ook een FX sensor maken volgens dezelfde specificatie. Dan is het 'materiaal' van die sensor hetzelfde als dat van de D7000, alleen de grootte is anders. De pixeldichtheid en andere eigenschappen van beide zijn gelijk; de DX sensor, die bestaat, heeft 16MP en de FX sensor, die niet bestaat en dus virtueel is, zou 36MP hebben.

Lijkt me toch duidelijk?

[george013]

D7000 sensor 23.1x15.4=355.7mm2,
D3s 36x23.9=59.5mm2
Verschil 5.97x.
D7000 pixeldichtheid 4.6MP/cm2, "opgeschaald" naar 36x23.9(faktor 5.97) = 27.5MP.

Waar blijft het verhaal van de ruis. Ruis is imo een niet gewenste bijprodukt van de camera, een registratie van iets wat niet aanwezig is. Terwijl de discussie nu gericht is op de kwalitatieve weergave van de registratie van wat wel aanwezig is.
Ik probeer ook alleen maar de logica te volgen zoals die hier weergegeven wordt, maar het lukt mij niet.
George