50 % grijs

[Léon Obers]

Het volgende citaat uit het boek van Pieter Dhaeze heeft bij mij voor veel verwarring gezorgd, en nog..... CITAAT...iedere foto dient een gemiddelde helderheid te geven van 50% dus de lichthoeveelheid moet zodanig zijn dat de helderheid van de foto 50% is.
Vraag 1 ; Hoe moet ik mij dit voorstellen? Is wit licht dan 100% en zorgt het rekenprogramma van de camera er voor dat die hoeveelheid 50% wordt?

Zo plompverloren die uitspraak van 50% helderheid is niet juist.
Lichtmeting is een logaritmisch gegeven, niet iets lineairs.
Je kunt het makkelijk zelf in een test uitvoeren, en de waarden ervoor terugrekenen.

Als je met een lichtmeter een stuk zwart tekenpapier opmeet en een stuk wit tekenpapier, zit daar ongeveer 5 stops lichtwaarden verschil in.
Nu zal dat zwart nog niet diep zwart zijn, maar nog net met wat tekening erin. Idem voor het wit.
De gemiddelde grijs lichtwaarde zit er tussenin. 2,5 stop van zwart af, en 2,5 stop van wit af.

In verband met nog net tekening voor wit stellen we wit dan op 96% helderheid (geen 100%).
1 stop minder licht (de helft minder licht) kom je op 48% helderheid
Nog 1 stop minder licht (dus 2 stops onder het wit) kom je op 24% helderheid
Nog 1 stop minder licht (dus 3 stops onder het wit) kom je op 12% helderheid
Nog 1 stop minder licht (dus 4 stops onder het wit) kom je op 6% helderheid
Nog 1 stop minder licht (dus 5 stops onder het wit, dat is dat zwarte papier) kom je op 3% helderheid

Het gemiddelde grijs ligt tussen die 2 en die 3 stops in, dus tussen die 24% en die 12% in, ofwel 18% helderheid.
De helderheid die voor neutraal grijskaarten geldt (zoals een Kodak grijskaart) als hulp om je belichting op af te stemmen.

Hoop dat jullie niet moedeloos worden van mijn vragen. Zou wel eens over dit onderwerp een college willen volgen....

Ik houd het maar eventjes bij het antwoord van hierboven. Van daaruit kun je wellicht al weer heel wat van je vragen herzien.

[antoniusjohger]

Dag Leon,

Dank voor je reactie. Ik zit nu op koers en ga de nieuw verworven kennis toepassen.

groet van Ton

[george013]

@Leon,
Je argumentatie klopt niet. Ik weet niet waarom je op die 18% wilt uitkomen, maar het is niet die 18% van de "18% grijskaart".
Als je dezelfde metingen doet met dat zwarte en witte papier bij kaarslicht zal het belichtingsverschil minder zijn, doe je het nog een keer in helder licht, zal het belichtingsverschil meer zijn. Die 5 stops is nergens op gebaseerd.

@antoniusjohger,
Helderheid van een pixel is de gemiddelde getalswaarde van de kleuren R,G en B. In CaptureNX wordt het histogram bepaald door de berekende beeldpixels. Beeldpixel definieer ik voor het gemaak die pixelwaarde die opgeslagen zit in de JPG. Wat ik mij alleen in een eerdere post afvroeg, was of het helderheids-histogram dat bij een NEF op de camera verschijnt een weergave is van de sensor of van de berekende beeldpixel of een vanuit de sensor berekende waarde.

Je sensor is gevoelig voor licht, zet deze energie om in een elektrische waarde. Je sensor heeft ook een beperkte bandbreedte waarbinnen deze waardes te gebruiken zijn.
Je lichtmeter meet een hoeveelheid licht en zal poberen een belichtingswaarde door te geven aan de camera zodat deze belichting ergens in het midden van de bandbreedte van die sensor ligt. Zoek op het net maar naar voorbeelden van een opname met een grijs, zwart en wit-kaart. Het bijbehorende histogram zal de piek in het midden plaatsen.

Wat Dhaeze bedoelt met die 50% helderheid, is dat het histogram een verdeling aangeeft van evenveel pixels onder de 128 en boven de 128. Is geen wetmatigheid maar een basisstreven voor de meeste foto's.

Grijs is voor de belichting niet belangrijk, alleen voor de witbalans. Je moet de 18% grijskaart ook zien als twee kaarten. Die 18% slaat op het reflecterend vermogen van die kaart, kan ook een andere kleur zijn. Het grijs slaat op een gelijke waarde R,G en B. Hiermee kun je je witbalans achteraf corrigeren.

Zal wel weer billekoek worden.

George

[Léon Obers]

@Leon,
Je argumentatie klopt niet. Ik weet niet waarom je op die 18% wilt uitkomen, maar het is niet die 18% van de "18% grijskaart".
Als je dezelfde metingen doet met dat zwarte en witte papier bij kaarslicht zal het belichtingsverschil minder zijn, doe je het nog een keer in helder licht, zal het belichtingsverschil meer zijn. Die 5 stops is nergens op gebaseerd.

Nee hoor, het maakt niet uit of je veel of weinig licht hebt in het verschil tussen het meten van een wit of zwart papier en de waarden er tussenin.
Dat blijft ongeveer die 5 stops. (Contrastverhouding 1:32 ----> ofwel 2 tot de macht 5).
Maar een belichtingsmeter gaat mogelijk wel onbetrouwbaar worden in de weergave van de meting als je op de grenswaarden uitkomt wat de belichtingsmeter überhaupt kan meten. Dus bij extreem weinig licht, of juist bij extreem veel licht. Maar dat is dan de beperking van de lichtmeter, of de grotere marge in "onbetrouwbaarheid" rondom die grenswaarden. Of de beperking van de camera zelf om het vast te kunnen leggen. (Bij weinig licht en erg lange belichtingstijden krijg je meer ruis, hoewel de jongste camera's daarin steeds beter worden).

Veel belichtingsmeters in een camera hebben een EV bereik tussen pakweg lichtwaarde EV 0 en EV +20 (met gebruik van een f1.4 lens).
De onder en/of bovengrens kan verschillend zijn bij gebruik van een minder lichtsterk objectief. De onbetrouwbaarheid bij met name weinig licht neemt daarbij toe. Losse belichtingsmeters gaan wat dat betreft wat verder in hun gevoeligheid, in met name de laagste lichthoeveelheden.

Een grijstrap met wit, zwart en wat tussenliggende grijstinten gefotografeerd met veel of weing licht (zonder op de grenswaarden van het systeem te gaan zitten), en daarbij de bijbehorende belichtingscombinatie gekozen voor tijd en diafragma zal er derhalve ook niet verschillend uitzien. Vandaar dat men een grijskaart benoemt tot 18% grijs, in de simpel gegeven berekening zoals ik die eerder heb gegeven.
Zie ook uitleg bij <<Fotowand >>, een leverancier van grijskaarten: Daar zie je een meer "wetenschappelijke" formule, maar komt feitelijk op hetzelfde neer (17,68% grijs).

[george013]

Mijn reactie bestaat uit 2 opmerkingen.
1. Is die 18% waar jij met een in mijn ogen foute rekenkundige bewerkeing op uitkomt dezelfde 18% van de "18% grijskaart"?
2. Geeft de belichtingsmeter een verschil aan van 5 stop bij het meten van licht van een wit vlak en een zwart vlak ongeacht de hoeveelheid licht?

Zwart absorbeert alle licht, wit reflecteert alle licht in uiterste theoretische condities. Het verschil, het verschil in reflecterende licht, wordt groter naarmate de lichtbron groter wordt. De bruidsfotograaf zal veel minder moeite hebben met het maagdelijk wit in een donkere omgeving als in een zonovergoten omgeving.

Zie ook uitleg bij <<Fotowand >>, een leverancier van grijskaarten: Daar zie je een meer "wetenschappelijke" formule, maar komt feitelijk op hetzelfde neer (17,68% grijs).

Dat staat er niet. Ik moet het overtypen en zal een paar accenten aanbrengen.

daaruit volgt een gemiddelde grijswaarde (ons neutraal grijs) met een dichtheid van: ND=0.75 resp. een opaciteit of reflectie van 17.68

George

[Léon Obers]

Mijn reactie bestaat uit 2 opmerkingen.
1. Is die 18% waar jij met een in mijn ogen foute rekenkundige bewerkeing op uitkomt dezelfde 18% van de "18% grijskaart"?

Ja, lees de formulering van Fotowand of elke andere formulering van grijskaarten.

2. Geeft de belichtingsmeter een verschil aan van 5 stop bij het meten van licht van een wit vlak en een zwart vlak ongeacht de hoeveelheid licht?

Zwart absorbeert alle licht, wit reflecteert alle licht in uiterste theoretische condities. Het verschil, het verschil in reflecterende licht, wordt groter naarmate de lichtbron groter wordt. De bruidsfotograaf zal veel minder moeite hebben met het maagdelijk wit in een donkere omgeving als in een zonovergoten omgeving.

Je haalt verschillende "zwarten" en "witten" door elkaar.
Jij stelt dat zwart alle licht absorbeert, maar daar hebben we het niet over in fotografische omstandigheden, bij wit eveneens niet.

Zwart papier of voor mijn part het zwarte trouwpak is geen "absoluut" zwart. Wit van een bruidsjurk is eveneens geen "absoluut" helder wit.
Als je over absoluut zwart spreekt is dat het zwart in een niet met licht beschenen donkere (zwarte) ruimte, het absolute wit wellicht het centrum van de zon zelf op een mooie heldere zomerse dag aan de evenaar. Maar dat zijn niet de ingrediënten waar je fotografisch in één opname mee te maken hebt.

Een bruidsfotograaf heeft met een zonovergoten dag te maken met enerzijds de witte trouwjapon, en anderzijds het zwarte pak van de bruidegom, maar ook het zwart van dat pak in schaduwgedeelten. Dat is een groter bereik als zwart en wit bij "gelijke" verlichting (bijv. alleen op de zonkant) van een zwart en wit papier (of zwart trouwpak en witte bruidsjapon). Het verschil van de schaduw komt er in dat geval nog bij. Dan is het verschil groter als die 5 stops, misschien wel 7 of 8 stops. (Contrastomvang van 2 tot de macht 7 of 8 ofwel een contrastverhouding van 1:128 of 1:256 ).
Als je een "zon" situatie nabootst in een studio (harde spot met eveneens schaduwwerking) kom je met minder licht aan dezelfde foto, met dezelfde contrastwerking als buiten in de volle zon. Dus de helderheden van de verlichting op zichzelf zijn daar niet doorslaggevend in het resultaat. Zou je met een kunstverlichting "gloeipeertje" een zelfde opstelling maken met een erg lange belichtingstijd (en bruidspaar niet bewegen), kom je daarmee ook aan hetzelfde resultaat.

Dat staat er niet. Ik moet het overtypen en zal een paar accenten aanbrengen.

daaruit volgt een gemiddelde grijswaarde (ons neutraal grijs) met een dichtheid van: ND=0.75 resp. een opaciteit of reflectie van 17.68

Tja, men gaat van een paar standaarden uit die gebruikt worden. Die standaard bij "(ons neutraal grijs)" is de meest voorkomende standaard in de fotografie, zowel bij Kodak als het gros van alle andere leveranciers van grijskaarten. De bedrijven die een andere standaard hanteren is overigens slechts marginaal een andere waarde voor dat grijs.

Voor wit neemt men de reflectie van een bepaalde soort matte pigment / verfstof wat doorgaat voor het helderste wit "in reflectie". Voor zwart eveneens een zwart matte inkt / verf "in reflectie" allebei de vlakken met dezelfde lichthoeveelheid verlicht (niet het één in de zon, en de ander in de schaduw). Mogelijk dat de laatste jaren daar iets betere pigmenten voor in de plaats zijn gekomen, zodat je net een fractie dieper mat zwart zou krijgen (en een tegenwoordig bedrijf van kalibratiekaarten zich daarop richt). Maar dat maakt voor een gemiddeld grijs er tussenin slechts marginaal iets uit.
Het verschil tussen die twee is globaal 5 stops, of je dat nu in de volle zon opmeet, of die twee vlakken bij gelijk licht in de schaduw, of binnen in huis. (Wel opletten om de kleurtemperatuur correct te zetten voor alle situaties). Voor het verschil in helderheid tussen zwart en wit maakt het niet uit.

Zie ook: http://www.den.nl/standaard/235/" onclick="window.open(this.href);return false;




En: https://shop.colourconfidence.com/produ ... haal-kaart" onclick="window.open(this.href);return false;
"De kaart bestaat uit een grijsschaal van 3 stappen – wit, 18% grijs (neutraal) en zwart – waardoor de kaart gebruikt kan worden als referentiekaart en ideaal is voor het beoordelen en aanpassen van de instellingen van uw fotobewerkingsoftware van uw camera."




Deel van een draadje wat hier prima op het onderwerp aansluit, zie: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 4&start=30" onclick="window.open(this.href);return false;
en verder in de reacties naar beneden.

[george013]

george013 schreef:Mijn reactie bestaat uit 2 opmerkingen.
1. Is die 18% waar jij met een in mijn ogen foute rekenkundige bewerkeing op uitkomt dezelfde 18% van de "18% grijskaart"?


Ja, lees de formulering van Fotowand of elke andere formulering van grijskaarten.

Heb het artikel verscheidene keren doorgenomen. Ik kan het er niet uithalen.

george013 schreef:2. Geeft de belichtingsmeter een verschil aan van 5 stop bij het meten van licht van een wit vlak en een zwart vlak ongeacht de hoeveelheid licht?

Zwart absorbeert alle licht, wit reflecteert alle licht in uiterste theoretische condities. Het verschil, het verschil in reflecterende licht, wordt groter naarmate de lichtbron groter wordt. De bruidsfotograaf zal veel minder moeite hebben met het maagdelijk wit in een donkere omgeving als in een zonovergoten omgeving.

Je haalt verschillende "zwarten" en "witten" door elkaar.
Jij stelt dat zwart alle licht absorbeert, maar daar hebben we het niet over in fotografische omstandigheden, bij wit eveneens niet.

Ik heb dit niet voor niets in vet afgedrukt. Wit reflecteert meer dan zwart, vandaar de voorkeur voor wit reflectiemateriaal toch. En het verschil in de hoeveelheid licht is afhankelijk van de lichtbron.

"De kaart bestaat uit een grijsschaal van 3 stappen – wit, 18% grijs (neutraal) en zwart – waardoor de kaart gebruikt kan worden als referentiekaart en ideaal is voor het beoordelen en aanpassen van de instellingen van uw fotobewerkingsoftware van uw camera."

Dat staat er niet. Er staat wat anders.

The chart features a three-step grey scale – white, 18% grey (neutral) and black – providing reference values suitable for colour checking and adjustment within most common photo processing software packages.

Deze kaart wordt gebruikt voor de witbalans, niet voor de belichting.

George

[Léon Obers]

Heb het artikel verscheidene keren doorgenomen. Ik kan het er niet uithalen.

http://www.fotowand.de/pdfs/4932-ned.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Eerste blz. rechterkant, derde kolom:
Neutraal grijs: Voor de normale omvang van het motiefcontrast gaan wij uit van 1:32...... enz.
Met verder eronder de gebruikte formule.

Dat motiefcontrast van 1:32 is typisch het verschil van 5 stops, met het 18% grijs als waarde er tussenin.

Ik heb dit niet voor niets in vet afgedrukt. Wit reflecteert meer dan zwart, vandaar de voorkeur voor wit reflectiemateriaal toch. En het verschil in de hoeveelheid licht is afhankelijk van de lichtbron.

Wit reflecteert ongeveer 5 stops meer dan zwart bij gelijke verlichting (niet het één in de zon en de ander in de schaduw).
Bij wit en zwart papier, een mat witte auto en een mat zwarte auto (bij glanzende materialen heb je met andere zaken te maken), een witte trouwjurk en een zwart trouwpak. Hoe lang of breed wil je het nog hebben?
En het verschil is niet afhankelijk van de lichtbron.

Dat staat er niet. Er staat wat anders.
......
Deze kaart wordt gebruikt voor de witbalans, niet voor de belichting.

Voor een witbalans heb je geen drie verschillende vlakken in helderheid nodig. Dan zou één tint grijs voldoende zijn.
Men levert dat juist in 3 helderheden omdat de kaart dan juist wel inzicht geeft in belichting en contrastomvang.
Met name zwart wordt voor een witbalansmeting doorgaans nooit gebruikt. Wel voor belichting om de minimale dekking in donkere partijen te kunnen controleren.
Wit om de minimale dekking voor wit te controleren dat deze niet in helderheid clipt.
Het verschil tussen zwart en wit, typisch als de contrastomvang (1:32) bij een effen verlicht vlak, ofwel 5 stops bij elke lichtbron bovendien.

Je kunt die kaarten ook gebruiken om de contrastomvang van een onderwerp te controleren wat gedeeltelijk in de zon zit, en gedeeltelijk in de schaduw.
Nu is een indeling in 3 vlakken erg grof. Kaarten met meerdere grijs tussenstappen is handiger.
Plaats een kaart in de schaduw, en eentje in de zon.
De instellingen van de camera zet je op een zacht contrast. Daarmee worden de helderheden van die vlakken anders afgebeeld.
Als van de kaart in de schaduw het middengrijs daarbij dan ongeveer dezelfde dekking heeft (dezelfde helderheid) als het "zwarte" vlak van de kaart in de zon, weet je dat er dus 2,5 stop verschil zit tussen die schaduwkant en de zonkant. De stapjes van die kaarten liggen immers vast, en geven op die wijze een indicatie van het verlichtingsverschil tussen zon en schaduwkant.

Als je daarbij ook nog het zwarte vlak van de kaart in de schaduw kunt herkennen (nog net dekking), en het wit van de kaart in de zonkant eveneens nog net niet clipt. Heb je bij elkaar een dynamisch bereik van 7,5 stop.