D800 vs D4

Discussies over fotografie met de D100, D200, D300, D300s, D500, D700, D800, D800E, D810 en D850
iJoost

Re: D800 vs D4

Bericht door iJoost » zo apr 15 2012 3:21 pm

Dat zeg ik toch. Mundus vult decipi...

En @Leon, aliasing komt door sampling en niet door interpolatie. (Gevalletje klok en klepel.) Interpolatie is ook niet het probleem. Het is immers alleen maar een niet perfecte manier om de gevolgen van het probleem kleiner te maken. En juist omdat die oplossing niet perfect is (en ook niet kan zijn), heb je een filter nodig. Pas wanneer de pixels echte area samples zijn geworden (nu zitten ze ergens tussen area samples en point samples in) heb je ook echt geen filter meer nodig.

(Je hebt trouwens gelijk dat het gebruik van het Bayer filter om kleur te krijgen er mee te maken heeft. Dat maakt namelijk de ruimte tussen de (gekleurde) pixels ook nog eens weer een slok op een borrel groter.)

Ik durf zonder blikken of blozen te beweren dat een foto met aliasing filter en een kundig toegepaste verscherping achteraf het werkelijke beeld beter benadert dan wat je krijgt zonder filter bij dezelfde sensor.

Maar zoals ik al zei, pixels zat... Ga jij je er maar druk over maken. Dan ga ik lekker foto's maken (met mijn bewust niet E D800 ;-)

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: D800 vs D4

Bericht door Léon Obers » zo apr 15 2012 4:07 pm

iJoost schreef: En @Leon, aliasing komt door sampling en niet door interpolatie. (Gevalletje klok en klepel.)
Ik vraag me af of je zelf wel begrijpt waar je het over hebt iJoost.
De artefacten en moiré die je bij digitale sensors aantreft is zoals gezegd hoofdzakelijk een gevolg van het Bayer patroon van de sensor en de interpolatie methode ofwel demosaicing om het beeld op de juiste wijze uit de data van die aparte RGB-data weer samen te stellen, waarbij per groene pixels 50% erbij wordt geïnterpoleerd, blauw en rood voor 75%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demosaicing" onclick="window.open(this.href);return false;

Vandaar dat je geen of nauwelijks last van moiré hebt met sensors zoals die van Foveon waarbij RGB pixels achter elkaar liggen en demosaicing niet van toepassing is.
http://www.foveon.com/article.php?a=69" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.foveon.com/article.php?a=70" onclick="window.open(this.href);return false;

Bij gebruikmaking van een Bayer patroon sensor in digitale achterwanden, waarbij 3 of 4 extra beelden worden opgenomen met een offset van telkens 1 pixel, om zodoende de ontbrekende RGB data van het Bayer patroon met extra beelden op te vullen inplaats van te interpoleren, ook dan heb je nauwelijks of geen last van moiré.
http://www.sinar.ch/en/catalog/digital- ... ution-86-h" onclick="window.open(this.href);return false;

Eerder uitvoerig ter sprake geweest:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 74#p405474" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 66#p405566" onclick="window.open(this.href);return false;
Vriendelijke groet, Léon Obers

iJoost

Re: D800 vs D4

Bericht door iJoost » zo apr 15 2012 6:20 pm

Léon Obers schreef:
iJoost schreef: En @Leon, aliasing komt door sampling en niet door interpolatie. (Gevalletje klok en klepel.)
Ik vraag me af of je zelf wel begrijpt waar je het over hebt iJoost.
Kijk, dan is dat dus wederzijds... ;-)

Blijkbaar hebben we een verschil van mening. En daarmee eindigt de discussie wat mij betreft.

Steven

Re: D800 vs D4

Bericht door Steven » zo apr 15 2012 6:37 pm

Het duizelt me weer van de hogere natuurkunde, wiskunde en termen waar aan ik nooit denk als ik de ontspanknop indruk. Ik begrijp dat jij de D800 hebt iJoost?

Hoe zijn jou bevindingen over de prestaties en gebruiksgemak in de praktijk met het blote oog zonder een vergrootglas en statistieken ter hand te nemen?

iJoost

Re: D800 vs D4

Bericht door iJoost » zo apr 15 2012 6:55 pm

'T is natuurlijk gewoon een beest van een camera. En dat mag ook wel voor die prijs. ;-)

Ik kom van de D200 en hoewel ik dat ook al beschouwde als goed gereedschap gaat dit toch wel een behoorlijke stap verder. Het belangrijkste voor mij is dat ik nu eindelijk weer een full frame sensor heb (of weer, die vorige was gewoon film natuurlijk) en dat het glas daardoor, wat mij betreft, nu weer echt tot z'n recht komt. Geringere scherpte diepte, groot helder zoekerbeeld, goed kunnen scherpstellen... en ja, die pixels, de ISO en de 51 focus punten komen natuurlijk ook goed van pas.

Verder is het gewoon een heel prettig hanteerbare en solide camera. Filmen en live view zijn aan mij niet besteed. Maar goed dat gebruik ik gewoon niet. Zit me niet in de weg. Wel moet je je lenzen collectie weer opnieuw leren kennen. Maar dat is eigenlijk alleen maar leuk. Luxe probleem, zou ik dat willen noemen.

Maar dat geldt allemaal ongetwijfeld ook voor de D4. ;-)

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: D800 vs D4

Bericht door Léon Obers » zo apr 15 2012 7:49 pm

iJoost schreef: Blijkbaar hebben we een verschil van mening. En daarmee eindigt de discussie wat mij betreft.
Mij best hoor. Met dat verschil dat mijn mening in ieder geval onderbouwd is met informatie vanuit wikipedia en sensor- en camera-fabrikanten die de verschillen uiteenzetten, waaraan je die mening kunt toetsen of eventueel kunt bijstellen als het anders is. Daar heb ik echter voor wat betreft mijn eigen visie nog geen reden toe gezien.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Marten
Forumlid
Forumlid
Berichten: 6933
Lid geworden op: ma mei 01 2006 7:14 am
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: D800 vs D4

Bericht door Marten » zo apr 15 2012 8:39 pm

iJoost schreef:Dat zeg ik toch. Mundus vult decipi...
Dat je mijn vraag afdoet met de wijsheid dat de wereld bedrogen wil worden is natuurlijk best, maar doet ook bij mij het sterke vermoeden groeien dat je inderdaad niet in staat bent een onderbouwd antwoord te geven.

Jaap_van_Ekris

Re: D800 vs D4

Bericht door Jaap_van_Ekris » zo apr 15 2012 8:46 pm

iJoost schreef:(En breek me de bek niet open over mensen die denken dat ze meer detail hebben gekregen van een D800E terwijl ze in feite gewoon naar de aliasing zitten te kijken. Het is heel simpel. Zolang de ruimte tussen de pixels van de sensor niet verwaarloosbaar klein is heb je een aliasing filter nodig, als je geen artefacten in je opnames wilt. Met de grootte en hoeveelheid van de pixels heeft dat niets te maken. Maar goed, Mundus vult decipi... ;-)
2 punten:
  • Er zit in de D800E een optisch filter zonder een anti-aliasing filter. Het is niet zo dat ze een heldere glasplaat gebruiken: alle andere ellende ruimen ze wel op.
  • De demofoto's (zie bijvoorbeeld hier) laten verschil zien in het extreme detail
Je kunt lang bediscussieren of je het met jouw soort fotografie en afdrukken ooit terug gaat zien, maar dat kan voor een ander weer anders zijn (omdat hij wel op 5 bij 4 meter afdrukt, of regelmatig de helft van een beeld moet wegsnijden). Zolang je geen Moire tegenkomt tijdens je fotowerk, zou ik eigenlijk niet weten waarom je niet de D800E neemt: de AA is immers een oplossing voor een probleem wat voor een hoop mensen niet bestaat, zeker niet bij 36MP. Je moet je dan ook afvragen of je een oplossing in je toestel wilt laten stoppen als je het probleem niet hebt maar wel je scherpte negatief beinvloed.

Jaap

iJoost

Re: D800 vs D4

Bericht door iJoost » zo apr 15 2012 10:43 pm

Marten schreef:
iJoost schreef:Dat zeg ik toch. Mundus vult decipi...
Dat je mijn vraag afdoet met de wijsheid dat de wereld bedrogen wil worden is natuurlijk best, maar doet ook bij mij het sterke vermoeden groeien dat je inderdaad niet in staat bent een onderbouwd antwoord te geven.
Jij vraagt waarom Nikon dit doet. Ik geef je het antwoord wat volgens mij het juiste is. Maar ik ben Nikon niet natuurlijk... dat vermoedde jij ook toen je de vraag stelde. Dus dat het antwoord niet op feiten gebaseerd is lijkt me redelijk. Mijn kristallen bol is namelijk defect. ;-)

iJoost

Re: D800 vs D4

Bericht door iJoost » zo apr 15 2012 11:06 pm

@Jaap

Ik heb het over aliasing. Moire is maar één van de verschijningsvormen van aliasing. Een andere is schijnbaar detail op het pixel niveau... ;-)

En nee, helemaal mee eens, ik ga het vast niet zien, die aliasing in de dingen die ik ermee doe (als ik al een D800E had gehad). Dus daar maak ik me ook echt geen zorgen over. Maar om het nu voor detail aan te zien, dat gaat me dan toch weer net even te ver. En dat was waar ik het eigenlijk over had.

Geen probleem uiteraard, als mensen dat "faux detail" graag willen hebben en er zelfs een paar honderd Euro extra voor willen betalen. Alleen kom het vervolgens alsjeblieft niet trots aan mij laten zien.

Ik ben op zich wel nieuwsgierig naar dat "optische filter" en de "andere ellende die ze ermee opruimen" waar je het over hebt.

Overigens ik blijf vrolijk bij mijn standpunt dat zolang het sampling probleem niet opgelost is (bijvoorbeeld door pixels zonder tussenruimte (en het kleurpatroon filter geeft effectief ook tussenruimte)) ik graag gewoon een aliasing filter wil. Dat is namelijk domweg de zuiverste oplossing. En ik ben een beetje een purist... wat dat soort dingen betreft, ben ik bang.

Maar goed, dat is mijn keuze.

Skippy
Moderator
Moderator
Berichten: 12236
Lid geworden op: vr mar 31 2006 11:15 pm
Locatie: Amersfoort
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: D800 vs D4

Bericht door Skippy » zo apr 15 2012 11:18 pm

Steven schreef:Hoe zijn jou bevindingen over de prestaties en gebruiksgemak in de praktijk met het blote oog zonder een vergrootglas en statistieken ter hand te nemen?
Op de (betaalsite) Nikongear loopt een interessant draadje over de D700 vs de D800. De algehele teneur is dat de D800 zoals verwacht kon worden veel minder vergevingsgezind dan een D700. In theorie is de D800 in staat tot betere prestaties maar dan moet er wel aan bepaalde voorwaarden zoals kortere sluitertijden voldaan worden. Eigenlijk dus de aanbevelingen zoals Nikon die bij de introductie van de D800 heeft aangegeven.

iJoost

Re: D800 vs D4

Bericht door iJoost » ma apr 16 2012 12:03 am

In die bewuste Nikon PDF staat dat je om het "full potential" eruit te halen bepaalde dingen moet doen en laten. Zoals een statief gebruiken, zo kort mogelijke sluitertijden en lage ISO's kiezen, goede lenzen gebruiken, niet te ver diafragmeren, etc.

Ja duh...! Dat geldt immers voor ELKE camera? Dat zijn gewoon de normale zaken die je allang kent en die je uiteraard zoveel mogelijk ook toepast.

Er staat nergens dat als je dat allemaal een keertje niet doet de resultaten slechter zullen zijn dan die van een D700 in vergelijkbare omstandigheden. (Hoewel ik me wel kan voorstellen dat de geringere scherptediepte wat problemen oplevert voor mensen die gewend zijn om aan scherpstellen niet al te veel aandacht te besteden.)

Er staat wel dat de resolutie van een D800 zo verrotte hoog is dat je op pixel niveau meer "fouten" kunt zien dan je gewend bent bij andere camera's. Maar dat lijkt me een open deur. Heel vervelend dat die resolutie zo hoog is...

Echt naar. Als je begrijpt wat ik bedoel. ;-P

Jaap_van_Ekris

Re: D800 vs D4

Bericht door Jaap_van_Ekris » ma apr 16 2012 8:06 am

iJoost schreef:Ik heb het over aliasing. Moire is maar één van de verschijningsvormen van aliasing. Een andere is schijnbaar detail op het pixel niveau... ;-)
Tja,

Op de Nikon website staat de volgende officiele info:
Nikon engineers have developed a unique alternative for those seeking the ultimate in definition. The D800E incorporates an optical filter with all the anti-aliasing properties removed in order to facilitate the sharpest images possible.
This is an ideal tool for photographers who can control light, distance and their subjects to the degree where they can mitigate the occurrence of moiré. Aside from the optical filter, all functions and features are the same as on the D800.

Note: The D800E carries an increased possibility that moiré and false color will appear, compared to the D800. IR cut and antireflective coating properties of the optical filter remain the same with both versions.
Iets verder op verder aangevuld met
With the D800E, the effects of the low-pass filter is removed, and the light is received by the image sensor at a single point, achieving higher-resolution images with minimal blur.
...
The D800E reproduces the texture of the stone pavement and twigs with higher resolution than the D800. It allows sharper rendering with depth.
Dus lijkt me helder, als je in staat bent enige controle over je beeld te hebben (in mijn beleving, geen hard-nieuws journalist bent) je de negatieve effecten van het ontbreken van het AA filter te vermijden en je er extra scherpte voor terugkrijgt.

Wat ik begrijp uit de verschillende interviews met de ontwerpers en fotografen die in de beta hebben gewerkt, is dat het 2 ontwerp-varianten zijn geweest waartussen men niet kon kiezen. Aan de ene hand een scherp beeld zonder Moire en aan de andere kant een superscherp beeld met kans op Moire. Nikon vertrouwende betekent dat niet dat je met de D800E er allerlei rare andere effecten bij krijgt: alleen de kans op Moire en False color neemt iets toe.
iJoost schreef:Geen probleem uiteraard, als mensen dat "faux detail" graag willen hebben en er zelfs een paar honderd Euro extra voor willen betalen. Alleen kom het vervolgens alsjeblieft niet trots aan mij laten zien.
Waarom mogen mensen hun resultaten niet laten zien. Jalouzie?
iJoost schreef:Ik ben op zich wel nieuwsgierig naar dat "optische filter" en de "andere ellende die ze ermee opruimen" waar je het over hebt.
Zoals blijkt uit de officiele info, filteren ze wel degelijk zaken als IR en is alleen de blurring-kant van het AA-filter vervangen door optisch glas. De rest van de functie van de filter is gewoon zo opgebouwd als bij de D800.
iJoost schreef:Overigens ik blijf vrolijk bij mijn standpunt dat zolang het sampling probleem niet opgelost is (bijvoorbeeld door pixels zonder tussenruimte (en het kleurpatroon filter geeft effectief ook tussenruimte)) ik graag gewoon een aliasing filter wil. Dat is namelijk domweg de zuiverste oplossing. En ik ben een beetje een purist... wat dat soort dingen betreft, ben ik bang.
Met alle respect, maar ik denk dat Nikon geen domme dingen doet met een toestel dat SRP 3500 euro moet gaan kosten. Ze doen wel degelijk zaken met het beeld (zoals de officiele info ook laat zien!), alleen de AA-filter is er tussenuit waardoor er meer scherpte is.

Jaap

Jaap_van_Ekris

Re: D800 vs D4

Bericht door Jaap_van_Ekris » ma apr 16 2012 8:09 am

Skippy schreef:
Steven schreef:Hoe zijn jou bevindingen over de prestaties en gebruiksgemak in de praktijk met het blote oog zonder een vergrootglas en statistieken ter hand te nemen?
Op de (betaalsite) Nikongear loopt een interessant draadje over de D700 vs de D800. De algehele teneur is dat de D800 zoals verwacht kon worden veel minder vergevingsgezind dan een D700. In theorie is de D800 in staat tot betere prestaties maar dan moet er wel aan bepaalde voorwaarden zoals kortere sluitertijden voldaan worden. Eigenlijk dus de aanbevelingen zoals Nikon die bij de introductie van de D800 heeft aangegeven.
Dat denk ik ook. De grote vraag is volgens mij of de combinatie "D800/D800E + Fotograaf + Onderwerp" een mooi resultaat opleveren. Kan zijn dat als mensen met een D700 aan de top van hun technische vermogen zitten bij hun onderwerp, en dan zou het netto wel eens ongunstig worden om een D800/D800E aan te schaffen.

Jaap

lock
Forumlid
Forumlid
Berichten: 827
Lid geworden op: wo aug 05 2009 9:50 pm
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: D800 vs D4

Bericht door lock » ma apr 16 2012 12:32 pm

Skippy schreef:
Steven schreef:Hoe zijn jou bevindingen over de prestaties en gebruiksgemak in de praktijk met het blote oog zonder een vergrootglas en statistieken ter hand te nemen?
Op de (betaalsite) Nikongear loopt een interessant draadje over de D700 vs de D800. De algehele teneur is dat de D800 zoals verwacht kon worden veel minder vergevingsgezind dan een D700. In theorie is de D800 in staat tot betere prestaties maar dan moet er wel aan bepaalde voorwaarden zoals kortere sluitertijden voldaan worden. Eigenlijk dus de aanbevelingen zoals Nikon die bij de introductie van de D800 heeft aangegeven.
Daarvan kan je een mooi voorbeeldje zien in de post van Horshack op DPR: http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=41231747

Ook daarom moet je dus met de sluitertijd omhoog. Als het licht minder kan je het diafragma verder openen om de sluitertijd te verhogen. Soms wil je dat, som niet. Soms werkt het niet naar behoren of kan het niet verder open. Dan moet de isowaarde omhoog.
Hoeveel de isowaarde omhoog moet verschilt van gebruiker tot gebruiker. Maar ik lees ook van één gebruiker dat op een 500 mm 1/800 sec niet voldoende was. Pas bij 1/1000 werden goede resultaten worden behaald. Dat is bijna een stop op de stelregel 1/f.
Dit betekent dat je in bepaalde lichtsituaties voor een D800 bijna een stop kunt verliezen. Vergelijken met een D700 moet je daarom in zulke gevallen volgens mij ook met een stop verschil doen. En de D800 is dan zeker geen volle stop beter dan de D700....

Het sluit allemaal aan bij de constatering dat de D800 een camera is waarmee je soms opnieuw moet leren fotograferen. En niet vergeten je lenzen te controleren....
Ik kan mij best voorstellen dat binnen nu en een jaar de eerste mensen de camera te koop aanbieden omdat ze toch niet uit de camera halen wat ze ervan verwacht hadden.

Plaats reactie

Terug naar “D100, D200, D300(s), D500, D700, D8x0(E)”