Relatie beeldhoek / cropfactor

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.
psilin
Forumlid
Forumlid
Berichten: 230
Lid geworden op: vr feb 01 2008 1:51 pm
Foto's bewerken toestaan: Ja

Bericht door psilin » wo mar 26 2008 9:19 pm

Nee hoor, niet moeilijk te geloven. Het gaat hier om het maken van portret foto's waarbij het hoofd + schouderpartij beeldvullend gefotografeerd wordt. Aangezien ik even geen levend persoon tot mijn beschikking had, heb ik wat stiftjes rechtop gezet:
Afbeelding

Vervolgens met 3 brandpuntsafstanden getracht de rode stiften links en recht het beeld horizontaal te laten vullen, en daarbij de afstand tot het onderwerp dus te laten varïëren:
17mm:
Afbeelding

55mm:
Afbeelding

102mm:
Afbeelding

Het zal wel aan mij liggen, maar ik zie toch duidelijk verschil in de onderlingen samenhang tussen de stiften en de stoel.
Van mij mag je gelijk hebben, concludeer zelf.

Myriad

Bericht door Myriad » wo mar 26 2008 10:09 pm

Jullie hebben beide gelijk.
Alleen de benadering is anders: zelfde afstand vs. altijd beeldvullend.

Overtuigd: perspectief wordt bepaald door de afstand tot het onderwerp (en niet door de brandpuntsafstand).

Maar: foto's (bijv. portretten) maak je over het algemeen niet met het vooropgezette plan om ze (zo) te croppen. Bij dezelfde sensor lever je resolutie in.
Consequentie: om met dezelfde camera dezelfde (beeldvullende/resolutie) foto (portret) te krijgen als een 85mm,
moet je met een 50mm dichter op je onderwerp zitten en verandert dus het perspectief.

ML

Bericht door ML » wo mar 26 2008 10:31 pm

Lothian schreef:Toch snap ik dit niet helemaal, ik gebruik niets anders dan een 50mm en genoemde problemen ervaar ik niet.
Hoe werkt het nu?
Dit gelezen hebbende, alsmede het oorspronkelijke toppic betreffende het onvoorzichtig omgaan met spullen, vind ik nog steeds dat er gediskussieerd wordt over wat het beste is om een portretfoto te maken.
En daarin begaat een ieder de vergissing dat hier een bepaald perspectief voor nodig is.
Daar ben ik het dus pertinent NIET mee eens.
De fotograaf bepaalt met zijn/haar creativiteit hoe het uiteindelijke beeld eruit ziet. Of er nou een portret met een 8mm fisheye of met een 800 mm super tele gemaakt wordt bepaalt niemand anders dan de fotograaf zelf.
Mijn mening is overigens dat een 50 mm niet zo onnatuurlijke perspectief vertekeningen teweeg brengt dat er geen mooie portretten mee te maken zouden zijn. Dus Lothian, gewoon lekker verder gaan met portretten maken met de 50 mm !

iJoost

Bericht door iJoost » wo mar 26 2008 10:37 pm

Wat ik al zei, inderdaad. Het is de diepgewortelde wens van elke fotograaf om beeldvullend te werken, die ervoor zorgt dat hij/zij bij een andere brandpuntsafstand en/of crop factor spontaan een andere afstand gaat kiezen. Met als gevolg een ander perspectief.

Toch wel grappig, deze vingeroefening. Ik ga nog iets proberen... momentje.

iJoost

Bericht door iJoost » wo mar 26 2008 11:30 pm

psilin schreef:... daarbij de afstand tot het onderwerp dus te laten varïëren...

... ik zie toch duidelijk verschil in de onderlingen samenhang tussen de stiften en de stoel.
Ik ook. En dat klopt ook wel. Want, je zegt het zelf al, je hebt de afstand veranderd en daarmee dus inderdaad een ander perspectief gekregen.

Dit zijn drie foto's die met dezelfde brandpuntsafstand gemaakt zijn. Toch is het perspectief verschillend. Want, jawel, de afstand was telkens anders.

(Niet helemaal zo duidelijk geworden als ik wilde. Eigenlijk had ik een rail moeten hebben om de afstand te kunnen veranderen zonder de richting. Maar volgens mij kunnen we het er wel over eens zijn dat het perspectief per foto verschilt terwijl de EXIF bewijst dat het allemaal met dezelfde 50 mm. lens gemaakt is.)

Afbeelding Afbeelding Afbeelding

Gebruikersavatar
Jur
Forumlid
Forumlid
Berichten: 2675
Lid geworden op: di aug 22 2006 12:05 pm
Locatie: Haren Gn
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Bericht door Jur » do mar 27 2008 10:38 am

Hebben jullie deze voorbeelden over perspectief al eens bekeken? http://www.dpreview.com/learn/?/key=perspective (vooral de voorbeelden A t/m C)

Perspectief is duidelijk alleen afhankelijk van de afstand en niet van het brandpunt of de beeldhoek van het objectief. Zo zal een beeldvullend portret gemaakt met 300mm op een 35mm of FX formaat een sterk "platgeslagen" plaatje opleveren, terwijl een formaatvullend portret met 300mm op een 4x5 inch camera een volkomen natuurlijk perspectief te zien zal geven. Het grote verschil in dit voorbeeld is dat de opnameafstand met de grootbeeldcamera veel kleiner zal zijn dan met de 35mm camera.
Jur

psilin
Forumlid
Forumlid
Berichten: 230
Lid geworden op: vr feb 01 2008 1:51 pm
Foto's bewerken toestaan: Ja

Bericht door psilin » do mar 27 2008 12:20 pm

Yup, soortgelijke beelden heb ik vaak genoeg bekeken. De grap zit hem in het feit om frame vullend danwel als crop te werken. En bij de crop variant moet je dan wel over soortgelijke lenzen spreken aangezien de optiek wel degelijk mede bepalend is voor de vorming van het beeld op de sensor.

De uitleg & voorbeelden van iJoost kunnen zo van de marketing afdeling van de camera en lens fabrikanten komen. Daarmee zeg ik niet dat het verschijnsel niet waar is.

Klaarblijkelijk heb ik voor dit forum de omisse begaan niet expliciet te stellen bij 'ander brandpunt = ander perspectief' dat het onderwerp nog steeds net zo groot op de sensor afgebeeld moet worden. En ook daarbij geldt dat het type lens hetzelfde moet zijn.
Gelukkig is het in de fotografie zo dat verreweg de meeste lensen symmetrisch zijn t.o.v. de optische as, en hebben ze daardoor een rectiliniaire afbeelding. Dit type afbeeldingen is zonder veel omrekenen en conversie prima met elkaar te vergelijken.

Voordat deze thread in een echt equivalent 'mijn geloof is beter dan je jouwe' wordt, wil ik het hierbij laten. Uiteindelijk bepaalt de fotograaf welk instrument en effect ie wil bereiken.

iJoost

Bericht door iJoost » do mar 27 2008 7:08 pm

De vraag was, als ik me niet vergis: Geeft een 50 mm. met een crop factor 1,5 nu hetzelfde perspectief als een 50 mm. met een full frame of niet?

En het antwoord is: Bij dezelfde afstand wel. Maar... aangezien de beeldhoek bij een crop factor 1,5 kleiner is zul je bij bijvoorbeeld een beeldvullend portret verder af gaan staan van je onderwerp dan bij dezelfde 50 mm. lens op een full frame. Om precies te zijn, precies net zoveel verder weg als wanneer je een 75 mm. lens op een full frame had gebruikt.

Met andere woorden, een 50 mm. in combinatie met een crop factor 1,5 gedraagt zich qua perspectief zoals we gewend zijn van een "portretlens". Zij het eentje die toch nog wat aan de korte kant is. Maar dat is dan weer een questie van smaak.

Myriad

Bericht door Myriad » do mar 27 2008 8:11 pm

De vraag was, als ik me niet vergis: Geeft een 50 mm. met een crop factor 1,5 nu hetzelfde perspectief als een 50 mm. met een full frame of niet?
Klopt!

@iJoost: bedankt voor je tijd, bewijs en nuance. En je conclusie zou ik niet beter kunnen verwoorden!

iJoost

Bericht door iJoost » do mar 27 2008 8:25 pm

:-)

benikon

Bericht door benikon » do mar 27 2008 8:39 pm

[quote="iJoost"]Perspectief wordt bepaald door de afstand tot het onderwerp. Met beeldhoek, brandpuntsafstand of sensor afmetingen heeft het op zich niets te maken.

(En de beeldhoek wordt bepaald door de brandpuntsafstand en de afmetingen van de sensor samen.)

Maar...

Doordat fotografen nu eenmaal graag het beeld zo goed mogelijk willen vullen met hun onderwerp, zullen ze bij een kleinere beeldhoek (langere brandpuntsafstand en of kleinere sensor) vaak een grotere afstand tot het onderwerp kiezen en krijg je een zogenaamd tele-perspectief. Of omgekeerd bij een grotere beeldhoek is men om die zelfde reden geneigd om een kortere afstand te kiezen en krijg je een groothoek-perspectief.

Aan brandpuntsafstanden en hun effect op het perspectief zijn we domweg gewend. We "weten" bijvoorbeeld dat een lens ergens tussen de 70 en 110 mm. bij een portret (een gezicht vult het beeld) een prettig (voor mensen herkenbaar) perspectief geeft.

Maar al die verschillende sensor maten van digitaal maken het ingewikkeld. Welk effect hebben die op het perspectief? Dat wordt rekenen... Onhandig. Vandaar dat men de crop faktor verzonnen heeft (de naam verwijst er trouwens naar dat simpelweg een stukje uit de foto snijden in Photoshop exact hetzelfde effect heeft). Met de crop factor kun je de gevolgen van de afmetingen van een bepaalde sensor vertalen naar de vertrouwde brandpuntsafstanden.

Een 50 mm. lens met een crop factor 1,5 wordt dan voor het gemak een 75 mm. lens genoemd. Niet omdat de brandpuntsafstand erdoor verandert. Maar wel de beeldhoek. En daarmee ook de afstand die je nodig hebt om een bepaald onderwerp beeldvullend te krijgen. En daardoor dan dus ook het perspectief.

Dus ja, je 50 mm. lens blijft altijd een brandpuntsafstand van 50 mm. hebben maar voor het toepassen van de brandpuntsafstand/perspectief vuistregels mag je 'm beschouwen als een 75 mm. lens.

(Overigens is dit "probleem" niet echt nieuw. Iedereen, die wel eens gewerkt heeft met een andere filmmaat als 35 mm. kleinbeeld, weet dat daarbij andere brandpuntsafstanden als groothoek, normaal en tele gelden.)[/quote

ijoost, jij zegt dat perspectief niets te maken heeft met beeldhoek en brandpuntafstand- ik dacht van wel: hoe groter de brandpuntafstand hoe meer het perspectief "in elkaar " wordt gedrukt. voorbeeld is het welbekende plaatje van telegraafpalen langs een weg: bij een lang brandpunt staan de palen alsware dichter bij elkaar, bij een korter brandpunt verder uitelkaar(meer dieptewerking)
gr ben :wink:

iJoost

Bericht door iJoost » do mar 27 2008 9:15 pm

Tja... het hele verhaal staat er al. Precies zoals het is. Lees mijn serie bijdragen nog eens aandachtig, bekijk deze foto's eens. Die zijn gemaakt met drie behoorlijk verschillende brandpuntsafstanden zoals de EXIF laat zien. En lees vooral mijn samenvatting hier vlak boven nog een keertje.

Het is de afstand die het 'm doet, Ben. En die verander je uit jezelf als je een andere brandpuntsafstand gebruikt. ;-)

Gebruikersavatar
V70ORD5
Forumlid
Forumlid
Berichten: 651
Lid geworden op: vr nov 16 2007 11:55 pm
Locatie: Leeuwarden
Ervaringsniveau: *

Bericht door V70ORD5 » vr mar 28 2008 12:21 am

benikon schreef: Een 50 mm. lens met een crop factor 1,5 wordt dan voor het gemak een 75 mm. lens genoemd. Niet omdat de brandpuntsafstand erdoor verandert. Maar wel de beeldhoek.
Maar het is uiteindelijk toch de camera (sensor) die de crop factor bepaalt?
Dus als er een 50mm lens verkocht wordt gaan ze afhankelijk van je camera toch niet zeggen dat je een 75mm lens hebt?
En de fabrikant plakt dan toch geen sticker 75mm op de lens?? (hoop ik)
(misschien is dit een domme opmerking/vraag maar ik wil het voor mezelf graag duidelijk krijgen)

Gebruikersavatar
Jur
Forumlid
Forumlid
Berichten: 2675
Lid geworden op: di aug 22 2006 12:05 pm
Locatie: Haren Gn
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Bericht door Jur » vr mar 28 2008 9:46 am

benikon schreef:ijoost, jij zegt dat perspectief niets te maken heeft met beeldhoek en brandpuntafstand- ik dacht van wel: hoe groter de brandpuntafstand hoe meer het perspectief "in elkaar " wordt gedrukt. voorbeeld is het welbekende plaatje van telegraafpalen langs een weg: bij een lang brandpunt staan de palen alsware dichter bij elkaar, bij een korter brandpunt verder uitelkaar(meer dieptewerking)
gr ben :wink:
Het "inelkaargedrukte perspectief" wordt uitsluitend veroorzaakt door de grotere opnameafstand van het langbrandpuntobjectief. Controleer dat maar eens met een zoomobjectief; opnames vanaf hetzelfde standpunt met verschillende zoominstellingen vertonen allemaal hetzelfde centrale perspectief. Dat is dan ook gelijk het probleem van "lui gebruik" van zoomlenzen. Bij gebruik van een vastbrandpuntobjectief wordt de fotograaf veel meer gedwongen om de opnameafstand aan te passen. Hierdoor verandert tevens het perspectief, met als resultaat vaak een wat meer dynamische stijl van fotograferen.
Jur

iJoost

Bericht door iJoost » vr mar 28 2008 9:49 am

V70ORD5 schreef:Dus als er een 50mm lens verkocht wordt gaan ze afhankelijk van je camera toch niet zeggen dat je een 75mm lens hebt?
Nee, het blijft gewoon altijd een 50 mm. lens. ;-)

- De brandpuntafstand wordt alleen bepaald door het glas.

- De beeldhoek wordt bepaald door de combinatie van die brandpuntsafstand en de afmetingen van de sensor (in de camera) samen.

- De afstand wordt bepaald door de fotograaf (en ja die gaat vanzelf verder weg staan bij een kleinere beeldhoek).

- En het perspectief wordt dan bepaald door die afstand.

Kortom, de stelling "een 50 mm. lens op een camera met een crop factor 1,5 is, wat de fotograaf betreft, qua effect op het perspectief equivalent aan een 75 mm. lens op een full frame camera" is correct. En die stelling is ook nuttig en bruikbaar voor fotograven die gewend zijn aan het gangbare kleinbeeld formaat.

Maar als je dan zegt "de crop factor verandert het perspectief", dan is dat wel nuttig maar niet correct. Wat helaas verwarring en discussie veroorzaakt...

Op dezelfde manier is het veel oudere "de brandpuntsafstand bepaalt het perspectief" eigenlijk ook te kort door de bocht. Maar we zijn er aan gewend. Dus dat valt minder op.
Laatst gewijzigd door iJoost op vr mar 28 2008 9:56 am, 2 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie

Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”