D90 en SB400 niet consequent?

[george013]

Er is volgens mij nog steeds gegevensoverdracht van flitser naar camera

Dit had moeten zijn GEEN gegevensoverdracht. Is weggevallen.
George

[Tien]

Er is volgens mij nog steeds gegevensoverdracht van flitser naar camera

Dit had moeten zijn GEEN gegevensoverdracht. Is weggevallen.
George

Toch vraag ik me af hoe de camera dan zijn ISO kan aanpassen. Is dit dan de laatste schakel? Als de camera geen communicatie met de flitsers heeft, gaat hij er vanuit dat er een volle flits volgt naar ik aanneem.

Met andere woorden: stelt de D90 de ISO na de afdruk vast?

[Weef]

Auto-ISO en flitsen werken niet samen.

[Léon Obers]

Toch vraag ik me af hoe de camera dan zijn ISO kan aanpassen. Is dit dan de laatste schakel? Als de camera geen communicatie met de flitsers heeft, gaat hij er vanuit dat er een volle flits volgt naar ik aanneem.

Met andere woorden: stelt de D90 de ISO na de afdruk vast?

Tja, je mag het je blijven afvragen, want ik denk niet dat er hier mensen op het forum zijn die de kennis in huis hebben om je vragen correct te kunnen beantwoorden bij een afwijkend onjuist gebruik van de flitser.
Ik denk dat je bij een ingenieur van Nikon in Japan moet zijn die het elektronische systeem van camera en flitser door en door kent vanuit schema's en begrip van wat elk onderdeel in die elektronica doet en in welke volgorde zaken worden afgehandeld.

Ik verwijs je naar eerdere reacties in deze draad. Zie 3e alinea van volgende bericht:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 92#p287592
en het volledige bericht: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 48#p287648

[george013]

Camerainstelling iso 400, SB600
1. auto-iso aan, geen flits: foto zwaar onderbelicht, iso 800, was uiterste grens.
2. auto-iso aan, flits TTL: goed belichte foto op 400
3. auto-iso aan, flits M 1/1 : zwaar overbelichte foto op 400
4. auto-iso aan, flits M 1/64 : zwaar onderbelichte foto op 400

Camerainstelling veranderen iso 160. Zelfde verhaal.

Camera in de continue-stand, alle fotos op 160 en goed belicht.

Volgens mij is de volgorde: camera ziet dat flitser is aangesloten en sluit auto-iso. Camera stuurt het vermogen van de flitser in TTL obv de eigen belichtingsgegevens en het resultaat van de voorflits. In TTL-BL wordt ook de scherpstelafstand meegenomen.

Indien ik het fout heb, verneem ik dat graag. Ik ben ook maar zoekende.

George

[Léon Obers]

Jij hebt een D80 en een andere flitser de SB600, de TS een D90 en een SB400. Er zijn tussen die twee (vier) al verschillen:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 45#p287645
Gezien je resultaten pakt dat praktisch ook anders uit als bij de TS. En nu, wat wil je daarbij aantonen?

[Tien]

Ik verwijs je naar eerdere reacties in deze draad. Zie 3e alinea van volgende bericht:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 92#p287592
en het volledige bericht: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 48#p287648

De vraag lijkt me eenvoudiger dan uit jouw reacties en verwijzingen vermoedelijk blijkt. Als je ervan uitgaat dat de flitser niet communiceert zoals beweerd, blijft overend dat de ISO zich aanpast aan de omstandigheden (of die nou wel of niet door een flitser wordt beïnvloed - er kan ook een flikkerende TL zijn of een bliksemflits of een discolamp die draait tijdens een bruiloft). Laat het flitsverhaal eens weg: hoe gaat het proces van de iso-bepaling? Bepaalt de camera de ISO achteraf, of als laatste vlak voor de afdruk?

Wellicht stof voor een aparte nieuwe topic op het moment dat ik hiervan meer kennis heb.

[Léon Obers]

Ik verwijs je naar eerdere reacties in deze draad. Zie 3e alinea van volgende bericht:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 92#p287592
en het volledige bericht: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 48#p287648

De vraag lijkt me eenvoudiger dan uit jouw reacties en verwijzingen vermoedelijk blijkt.

De vraag is inderdaad eenvoudig, maar het antwoord niet. Zoals blijkt doet de camera iets anders dan wat hij in functie bij normaal flitsen doet als de flitser geen flitsvolgtijd capaciteitsproblemen heeft. De camera en flitser van George nog weer een ander resultaat. Dus wat valt er dan nog te beredeneren voor verschillende situaties?

Het is net zoiets als proberen te achterhalen welke elektronische functie het eerste zal uitvallen en de volgorde van vervolgproblemen als de camera-accu leeg is of "versleten" is (te lage algemene capaciteit). Bijv. het wegschrijven van data naar een geheugenkaart, het af laten weten van een sluiterbeweging bij afdrukken of na afdrukken (niet meer opnieuw spannen van de sluiter), het blijven hangen van de spiegel in de bovenste stand, het uitschakelen van de belichtingsmeter, het uitschakelen van de display achterop de camera. En dat bij verschillende cameramodellen. Jij mag het zeggen.

Maar bovenal wat heeft het voor zin om te proberen het te achterhalen.

[george013]

Gezien je resultaten pakt dat praktisch ook anders uit als bij de TS. En nu, wat wil je daarbij aantonen?

Wat ik wil aantonen lijkt mij hier niet zo moeilijk uit te halen.
Met een eenvoudige proef dat auto-iso uitgeschakeld wordt zodra er een flitser wordt aangemeld. Auto-iso blijft wel in het scherm staan trouwens.
Dat de combinatie D80 en SB600 in deze lichtomstandigheden wel continu kan flitsen.
En dat er geen sturing van de camera door de flitser plaats vind.
En dat in TTL het flitsvermogen door de camera wordt bepaald en niet door de flitser.
En ik heb een verantwoording gegeven hoe ik mij test heb gedaan, zodat iedereen deze kan herhalen met eigen aparatuur en de uitkomsten kan vergelijken. Of dat iemand kan zeggen,ho, je ziet iets over het hoofd.

Een en ander afgesloten met

Indien ik het fout heb, verneem ik dat graag. Ik ben ook maar zoekende.

George

[Léon Obers]

Met een eenvoudige proef dat auto-iso uitgeschakeld wordt zodra er een flitser wordt aangemeld. Auto-iso blijft wel in het scherm staan trouwens.

Jouw situatie blijkt al niet te kloppen voor de situatie van de TS met zijn D90. Een 2e opname uit 3 heeft daarbij een hogere ISO.

Dat de combinatie D80 en SB600 in deze lichtomstandigheden wel continu kan flitsen.

Dat is ook een meer geavanceerde flitser als de SB400

En dat er geen sturing van de camera door de flitser plaats vind.

Wel degelijk. Het bewijs is reeds de uitschakeling van de auto-iso. Oudere flitsermodellen werken ook niet in TTL-mode met de Nikon camera's. Dus er moet tevens sturing door de flitser plaatsvinden wil het in TTL werken.
Kijk je verder naar info op de Nikon Euope website over het CLS systeem etc. is het een volledige elektronische wisselwerking tussen flitser en camera. Als een van de contactpunten het niet goed doet, krijg je daarmee direct totaal verkeerde resultaten.
Juist die wisselwerking van flitser en camera maakt het moeilijk voor andere flitserfabrikanten een flitser op de markt te brengen die het ook op die wijze goed doet met de Nikon camera's. Ze moeten namelijk alles "back engineeren" in hun ontwerp. Het komt dan ook wel eens voor dat er een firmware upgrade nodig is, omdat een bepaalde flitser het bij een nieuw Nikon model camera het ineens niet meer op alle fronten goed blijkt te doen (Metz).

En dat in TTL het flitsvermogen door de camera wordt bepaald en niet door de flitser.

Ook dat is niet waar. Het systeem van Nikon is nu juist dat er een vóórflits plaatsvindt, dus actief is de flitser erbij betrokken. Het vermogen is daarbij tevens afhankelijk van de instellingen van de flitser. Zet je de flitser op -1 stop EV, moet dat toch echt worden doorgegeven met de flitser. De camera houdt rekening met die instelling van de flitser. Dus ook hier een combinatie van gekoppelde elektronica. De camera meet alleen het licht waar vervolgens "als combinatie" met de elektronica van de flitser met die gegevens wordt bepaalt hoe dat zijn weerslag krijgt op de opname. Het pure vermogen van de flits zelf kan alleen door de flitser worden bepaald. Het is een zelfstandig apparaat waar je ook zonder een camera, het flitsvermogen mee kunt afregelen.
De stuur-unit om het vermogen te regelen zit in de flitser, niet in de camera. Er lopen ook geen hoge voltage contacten over het middencontact van de camera.

[george013]

Leon,
laten we over de vergelijking van 2 verschillende combinaties TS uitsluitsel geven. Ik weet niet wat eruit komt. Maar om tot een beter begrip te komen van de apparatuur zou het zeer welkom zijn ipv gekissebis. Ik heb TS gevraagd om een proefje te doen, is niet gebeurt, zou het onvolledig geladen zijn van de flitser aantonen. Dit was het hoofdprobleem.

Het tweede was het feit dat auto-iso verschillende waarden opgaf. Hier is ook nog niemand uit. Maar een proefje zou het een en ander wel versnellen.
Jij vraagt TS geen proefjes te doen. Ik wel. Dus Tien, zou jij dat wat ik gedaan heb ook met jouw combinatie willen doen. Kost amper tijd.
Ook kun je in de continustand en met auto-iso een aantal fotos zonder flitser nemen vanaf een vaste plaats. Weet je in ieder geval hoe de camera zonder flitser reageert. Dan heb je in ieder geval invloed flitser, welk type en welke lading dan ook, uitgesloten. Hier zou een vaste iso-waarde uit moeten komen.

Wat ik wil zeggen is dat de camera kapitein is, en je weet, er is maar 1 kapitein aan boord.

Dat de auto-iso uitgeschakeld word bij aanmelden van flitser, wil niet zeggen dat de flitser de camera controleert. Zal waarschijnlijk gewoon een lus zijn.
Dat het flitsvermogen wordt bepaald door een voorflits, heb ik ook al eerder gezegd in dit draadje, maar was voor wat ik nu wou zeggen niet van belang. De camera meet omgevingslicht, geeft commando aan flitser van voorflits, meet lichtsterkte en maakt een aftreksom van hoeveel de flitser moet bijsturen. Camera is in staat deze uitkomst aan flitser te geven en flitser kan deze begrijpen en verwerken.

Dat er een wisselwerking is, is logisch. In mij pc is er ook een wisselwerking tussen hardeschijf en moederbord, maar de opdrachten komen van het moederbord.

Laten we verder gaan met het begrijpen van de techniek.

Ik hoop dat Tien zijn testjes wil doen. Kan misschien een groot gedeelte van dit draadje over boord.

En nogmaals,

Indien ik het fout heb, verneem ik dat graag. Ik ben ook maar zoekende.

George

[Léon Obers]

Dat er een wisselwerking is, is logisch. In mij pc is er ook een wisselwerking tussen hardeschijf en moederbord, maar de opdrachten komen van het moederbord.

Je bedeelt dat moederbord een te voorname rol toe in de communicatie met de harddisk. Ook daar is de controller van de harddisk tevens in het spel om die communicatie te voeren met het moederbord. Zonder terugkoppeling van die controller komt dat moederbord niet aan de gegevens op die harddisk. Het verschil in opdrachten van welke kant dat de opdrachten worden gegeven in die communicatie is relatief maar uiterst klein. Als de harde schijf niet goed functioneert omdat je zo nodig in het BIOS probeert de klok cycli te verkleinen om hem sneller te laten uitlezen, of overklokking van chips en controllers heeft dat direct gevolg op de verdere werking van PC met mogelijk zeer onverwachte resultaten als je te ver gaat.

Met een flitser en camera is dat niet anders.
Ga dus simpel niet te ver met je verwachtingspatroon met continue opnamen als de flitser het niet kan trekken.
Meer wil ik er niet meer over kwijt, omdat het volstrekt zinloos is. Ook al kom je er wel achter waarom de werking verloopt zoals het verloopt, blijft de praktijk dat de TS in de gegeven omstandigheden zijn SB400 niet als zodanig kan inzetten in de continue-mode met zijn D90.

En die kapitein? Als de stuurman en andere zeelui het niet kunnen bijbenen, heeft die kapitein toch echt een probleem. Krijg je onverwachte problemen. Dan vaart de boot tegen de kade of tegen een andere boot, of vaart misschien in het geheel de haven niet uit. En jullie maar analyseren waarom dat gebeurd. Succes met je verdere zoektocht.

Kan misschien een groot gedeelte van dit draadje over boord.

Eigenlijk snap ik de moderator niet dat hij er al lang geen slotje op heeft gezet. Alles is verteld wat erover te vertellen valt.
De TS komt er geen stap verder mee dan enkel zijn SB400 niet meer als zodanig in te zetten zoals hij dat probeerde.

[Tien]

Leon,
laten we over de vergelijking van 2 verschillende combinaties TS uitsluitsel geven. Ik weet niet wat eruit komt. Maar om tot een beter begrip te komen van de apparatuur zou het zeer welkom zijn ipv gekissebis. Ik heb TS gevraagd om een proefje te doen, is niet gebeurt, zou het onvolledig geladen zijn van de flitser aantonen. Dit was het hoofdprobleem.

Het tweede was het feit dat auto-iso verschillende waarden opgaf. Hier is ook nog niemand uit. Maar een proefje zou het een en ander wel versnellen.
Jij vraagt TS geen proefjes te doen. Ik wel. Dus Tien, zou jij dat wat ik gedaan heb ook met jouw combinatie willen doen. Kost amper tijd.
Ook kun je in de continustand en met auto-iso een aantal fotos zonder flitser nemen vanaf een vaste plaats. Weet je in ieder geval hoe de camera zonder flitser reageert. Dan heb je in ieder geval invloed flitser, welk type en welke lading dan ook, uitgesloten. Hier zou een vaste iso-waarde uit moeten komen.

George

Ben ik TS? Welke proefjes wil je dat ik doe, ik raak de draad kwijt nu.

Het proefje dat ik al gedaan heb is zonder flits: uiteraard is iedere foto dan gelijk qua ISO.
Ook heb ik een proefje gemeld over mijn bevindingen in een donkere ruimte

Laat me even weten wat je nog verder getest wilt hebben.

En oja, kapiteins, matrozen, leiders, kenners, beginnelingen, opper-forum-hoofden: het statement dat de flitser niet gebruikt moet worden voor doeleinden waar hij niet voor bedoeld is, respecteer ik. Ook neem ik van jullie aan dat je moet accepteren dat je niet moet willen weten wat de camera voor rare trucs uithaalt bij deze onnatuurlijke en onvoorspelbare situaties. Daar kan ik mee leven. De vraag blijft staan op wélk moment de camera - ongeacht de soorten en hoeveelheden flitsers vanuit welke hoeken en gaten dan ook - de ISO bepaalt! Dat kan nuttig zijn te weten (het is nu uiteraard enkel ter bevrediging van nieuwsgierigheid) in geval je in ruimtes bent waar licht onverwacht verandert. Hoe komt de camera tot een iso-waarde en wanneer weet hij deze?

Ik ben er overigens geenszins uit om te kibbelen en wil dus ook niet bekibbeld worden als het even kan.

[george013]

Dat er een wisselwerking is, is logisch. In mij pc is er ook een wisselwerking tussen hardeschijf en moederbord, maar de opdrachten komen van het moederbord.

Je bedeelt dat moederbord een te voorname rol toe in de communicatie met de harddisk. Ook daar is de controller van de harddisk tevens in het spel om die communicatie te voeren met het moederbord. Zonder terugkoppeling van die controller komt dat moederbord niet aan de gegevens op die harddisk. Het verschil in opdrachten van welke kant dat de opdrachten worden gegeven in die communicatie is relatief maar uiterst klein. Als de harde schijf niet goed functioneert omdat je zo nodig in het BIOS probeert de klok cycli te verkleinen om hem sneller te laten uitlezen, of overklokking van chips en controllers heeft dat direct gevolg op de verdere werking van PC met mogelijk zeer onverwachte resultaten als je te ver gaat.

Nu is het mijn beurt om te vragen wat bedoel je hier in godsnaam mee.

Niemand komt hier verder. Tijd voor een pilsje.

George

[Léon Obers]

De vraag blijft staan op wélk moment de camera - ongeacht de soorten en hoeveelheden flitsers vanuit welke hoeken en gaten dan ook - de ISO bepaalt!

De camera bepaalt enkel de ISO als je hem op auto-ISO hebt staan. (Bij niet auto-ISO bepaalt de gebruiker de waarde).
En mede afhankelijk van de lichtomstandigheden.

Per cameramodel kan het dan nog verschil uitmaken bij welke belichtingsmode die instelling nog actief is.
In tegenstelling dan eerder beweert geldt voor de D90 géén auto_ISO bij de M-instelling. Zie blz. 166 van de D90 handleiding. --> alleen standen P, S en A
(Bij de D700 is die bijv. wel actief bij M. Vanuit een vaste instelling voor sluitertijd en diafragma, past er een gevonden ISO bij).

Maar kennelijk blijft de de auto-ISO instelling wel op een of andere manier actief bij flitsen.
Volgens de handleiding van de D90 regel 9 vanaf boven.---> "(de flitssterkte wordt indien nodig aangepast)"

Ik kom er net achter dat ook bij mijn D700 vanuit de "help" schermen achterop de LCD, auto-ISO bij flits mogelijk is!
Enkele proefjes gemaakt. Dan heeft er toch wel degelijk een soort van overruling plaats van de de auto-ISO, in die zin dat geen hoge ISO-waarden gekozen worden. Heeft de flitser genoeg capaciteit (dichtbij flitsen) wordt zondermeer de laagste ISO-waarde gekozen zoals je die zelf hebt ingesteld. Bij afdekken van de flitser met de hand en richten op een donker onderwerp, opname, flits, de auto-ISO heeft de ISO-setting nu wel hoger gezet. (Beide opname zijn min of meer hetzelfde belicht --> er is geen continue mode gebruikt, maar gewoon twee opnamen niet te snel achter elkaar).

MMmm, dan is daarmee punt 2 van de 3 opnamen van de D90 bij een gebruik van een iets hogere ISO-instelling ook opgelost:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 24#p287624
Het ziet er naar uit dat de auto-ISO ook bij de D90 oploopt naar mate de flitser minder licht afgeeft of het niet meer kan bijhouden. Bij volle flits capaciteit (opname 1) gaat de camera uit van de minimale ISO-instelling (= volledige overruling van de auto-ISO seting). Bij te weinig capaciteit loopt de ISO op (zoals ook mijn eigen testje).

Met inschakeling van flits, heeft het gebruik van de flitser kennelijk prioriteit in de uitlichting van een onderwerp (met daarmee andere instellingen), boven de natuurlijke slechte lichtomstandigheden die een hogere ISO-gevoeligheid al direct nodig achten.
Het is ten slotte een combinatie van die twee variabelen, waar kennelijk een soort vaste verhouding in wordt gegeven.
Het zou ook niet mogelijk zijn zonder prioriteiten te stellen voor een bepaalde verhouding, omdat het anders met twee onafhankelijke variabelen een totale willekeur wordt van wat er ingesteld zou moeten worden.

Nou, toch nog een uitleg.