D700 en fotografie in maneges

Discussies over fotografie met de D100, D200, D300, D300s, D500, D700, D800, D800E, D810 en D850
Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: D700 en fotografie in maneges

Bericht door Léon Obers » ma jan 10 2011 4:32 am

lock schreef:Hallo Leon. Ik gebruik DOFmaster voor de berekening. Dat kan de wat conservatieve waarden verklaren.
Conservatief is wellicht dat je bedoelt dat je de DOF voor f4 uitgerekend hebt (merkte ik). :wink:
Maar verder laat DOFmaster zover ik weet geen beeldvelden zien van wat er daadwerkelijk aan beeld wordt opgenomen.
Dan is het inderdaad wat moeilijker in te schatten van wat erop zal komen. Dat kan een slok op een borrel schelen.
<< Deze DOF-calculator >> kan dat wel, heeft nog een paar extra opties. Heel handig.

Feitelijk kun je voor elke gebruikelijke opnamesituatie voor jezelf van tevoren een scenario vastleggen wat de grens is in scherptediepte.
Foto's van paard en ruiter "beeldvullend" van opzij gefotografeerd heeft altijd een minimum aan op te nemen beeldveld nodig.
Denk aan de afmetingen van een paard met ruiter erop, plus nog wat extra reserve voor de ruimte eromheen.
Die afmeting bepaalt verder je scherptediepte, ongeacht of je daarbij een langer of korter brandpunt nodig hebt.
Uitleg: In de praktijk werkt het zo, dat afhankelijk van het opnamestandpunt je bij een zoomlens dan altijd tot een bepaalde brandpunt inzoomt om tot dat beeldveld te komen. Of in het geval van een vaste brandpunt jezelf van plaats verandert om tot dat beeldveld te komen. Die samenhang zorg er voor dat voor elke combinatie het dezelfde diafragmawaarde oplevert voor de benodigde scherptediepte.

Zo kom je bij de volgende situaties altijd aan hetzelfde op te nemen beeldveld van 2,37 meter hoog x 3,56 meter breed.
Bij gebruik van diafragma f2.8 heb je in alle gevallen een scherptediepte van circa 1,67 meter.
Voor een opname met het paard aan de zijkant (zoals de opnamen 3 reacties terug) is die scherptediepte meer dan voldoende.
70mm - afstand tot het paard 7 meter
100mm - afstand tot het paard 10 meter
130mm - afstand tot het paard 13 meter
160mm - afstand tot het paard 16 meter
200mm - afstand tot het paard 20 meter

Zo kun je ook scenario's uitstippelen wat je nodig hebt aan beeldveld en scherptediepte indien een paard schuin van voor wordt gefotografeerd, of helemaal recht van voor. Je hebt dan meer scherptediepte nodig (dus een kleinere diafragma-opening ---> groter diafragmagetal) voor de "diepte" in het paard (van hoofd tot achterhand), maar met alle minimaal benodigde beeldvelden kom je dan tot een vaste diafragmawaarde die je dan altijd kunt gebruiken.

Dat is zinvol gebruik maken van de kennis van scherptediepte en een DOF-calculator. :D
Vriendelijke groet, Léon Obers

lock
Forumlid
Forumlid
Berichten: 827
Lid geworden op: wo aug 05 2009 9:50 pm
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: D700 en fotografie in maneges

Bericht door lock » ma jan 10 2011 8:17 am

Léon Obers schreef:Dat kan een slok op een borrel schelen.
<< Deze DOF-calculator >> kan dat wel, heeft nog een paar extra opties. Heel handig.

Bij gebruik van diafragma f2.8 heb je in alle gevallen een scherptediepte van circa 1,67 meter.
Dat is een heel goeie tip, Leon. Mijn dank daarvoor.
Maar die uitspraak over 'in alle gevallen 1,67 meter' snap ik niet.

lock

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: D700 en fotografie in maneges

Bericht door Léon Obers » ma jan 10 2011 10:37 am

lock schreef: Maar die uitspraak over 'in alle gevallen 1,67 meter' snap ik niet.
In al die gevallen dat je minimaal je beeldveld tot 2,37 meter hoog x 3,56 meter breed uitkadert, heb je die scherptediepte van 1,67 meter bij f2,8
Reken het maar eens na voor die verschillende brandpunten met die gegeven onderwerpsafstanden zoals in mijn vorige reactie gegeven.

Nu zul je in de praktijk niet exact 2,37 meter hoog x 3,56 breed gaan uitkaderen, het komt op deze manier netjes uit met die gegeven voorbeelden van die brandpunten en die afstanden. Waar het om gaat is dat indien je een paard met ruiter minimaal formaatvullend hebt uitgekaderd met wat ruimte eromheen, gezien de natuurlijke afmetingen van mens en dier, je automatisch minimaal aan een bepaald beeldveld komt waar bij een bepaald diafragmagetal dus een vaste scherptediepte voor staat, wat altijd hetzelfde blijft als je paard en ruiter op dezelfde wijze uitkadert, of je nu een lang of korter brandpunt gebruikt.
Kader je zodanig uit dat er nog meer omgeving opstaat, wordt de scherptediepte alleen maar groter, dus daar ligt het probleem dan niet. Het gaat om de minimaal praktische scherptediepte die je nodig hebt. Kleiner uitkaderen zodanig dat benen van het paard of hoofd van de ruiter worden aangesneden doe je automatisch ook niet (als je tenminste een beetje redelijk kunt fotograferen). Je hebt voor deze situatie dus een vaste minimale maatstaf die altijd geldig is. Zo kun je dat ook voor een paar andere keuzes in onderwerpbenadering uitvogelen, (schuin van voren gefotografeerd), wat minimaal dan ook altijd geldig is voor die benadering.
Vriendelijke groet, Léon Obers

lock
Forumlid
Forumlid
Berichten: 827
Lid geworden op: wo aug 05 2009 9:50 pm
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: D700 en fotografie in maneges

Bericht door lock » ma jan 10 2011 1:35 pm

Dan snap ik het wel. Met zo'n uitsnede ligt, gegeven het aantal mm van de lens, ook de afstand vast. En die is al behoorlijk fors voor een 200 mm lens. Derhalve neemt de DOF ook toe. De 20 meter die jij aangeeft volgt ook uit de DOFmaster, gegeven die DOF en 200 mm op 20 meter).

Maar het is precies zoals je zegt, dat wil je niet altijd of kan je niet altijd. Bijvoorbeeld, ik neem de foto (schuin) van voren. Bij een fors paard zoals een Fries is de gemiddelde hoogte van ruiter en paard +/- 2,75 meter (1.65 + .90 mtr). In galop moet je daar nog een 20 cm bijtellen, laten we het afronden tot 3 meter. In de breedte heb je hooguit 1.80 nodig, en aan scherptediepte heb je +/- 1.70 nodig : afstand hoofd paard (iets naarvoren gestrekt) tot hoofd ruiter mits ongeveer rechtop.
Op 20 meter is je DOF zoals je zei 1.68 mtr. Maar je stelt scherp met AF of op het hoofd van het paard op op de ruiter. Je kunt dus maar de helft van de DOF gebruiken want de andere helft zit voor het hoofd van het paard /achter het hoofd van de ruiter). Dus heb je tweemaal zoveel nodig anders haal je de gevraagde 1.70 mtr niet. Daarom knijp je het diafragma naar ongeveer f/5.6: +/- DOF is 3.4 meter. En dan ga ik nog uit van een te grote beelduitsnede want vanwege die onrustige achtergronden in de hallen wil je zo weinig mogelijk achtergrond op je foto. DAt betekent verder inzoomen, of dichterbij. Beide veroorzaken weer en kleinere DOF, dus moet je het diafragma nog verder knijpen volgens mij. Of zie ik het helemaal verkeerd ?

Overigens, dat rijtje van mm en afstand met een bepaalde uitsnede en DOF is wel verdraaid handig. Want je kunt in feite zo redelijk schatten wat er gebeurt als je het diafragma sluit, of als je de afstand vergroot/verkleint/de uitsnede verandert). Dank hiervoor !

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: D700 en fotografie in maneges

Bericht door Léon Obers » ma jan 10 2011 3:11 pm

lock schreef:Dan snap ik het wel. Met zo'n uitsnede ligt, gegeven het aantal mm van de lens, ook de afstand vast. En die is al behoorlijk fors voor een 200 mm lens. Derhalve neemt de DOF ook toe. De 20 meter die jij aangeeft volgt ook uit de DOFmaster, gegeven die DOF en 200 mm op 20 meter).

Maar het is precies zoals je zegt, dat wil je niet altijd of kan je niet altijd. Bijvoorbeeld, ik neem de foto (schuin) van voren. Bij een fors paard zoals een Fries is de gemiddelde hoogte van ruiter en paard +/- 2,75 meter (1.65 + .90 mtr). In galop moet je daar nog een 20 cm bijtellen, laten we het afronden tot 3 meter. In de breedte heb je hooguit 1.80 nodig, en aan scherptediepte heb je +/- 1.70 nodig : afstand hoofd paard (iets naarvoren gestrekt) tot hoofd ruiter mits ongeveer rechtop.
Op 20 meter is je DOF zoals je zei 1.68 mtr. Maar je stelt scherp met AF of op het hoofd van het paard op op de ruiter. Je kunt dus maar de helft van de DOF gebruiken want de andere helft zit voor het hoofd van het paard /achter het hoofd van de ruiter). Dus heb je tweemaal zoveel nodig anders haal je de gevraagde 1.70 mtr niet. Daarom knijp je het diafragma naar ongeveer f/5.6: +/- DOF is 3.4 meter. En dan ga ik nog uit van een te grote beelduitsnede want vanwege die onrustige achtergronden in de hallen wil je zo weinig mogelijk achtergrond op je foto. DAt betekent verder inzoomen, of dichterbij. Beide veroorzaken weer en kleinere DOF, dus moet je het diafragma nog verder knijpen volgens mij. Of zie ik het helemaal verkeerd ?
Ik geloof dat een paar zaken nog steeds niet goed tot je doordringen.
Of je nu 70mm gebruikt als brandpunt op een korte afstand, of 200mm op een grote afstand. Als je dezelfde uitsnede hebt (de hoogte van paard en ruiter plus een beetje vrije speelruimte er onder en erboven), is bij gelijk diafragma, de scherptediepte hetzelfde. Dus eenmaal die hoogte bepaald wat je minimaal nodig hebt (daarmee ligt je beeldveld vast), kun je de scherptediepte bepalen en het benodigde diafragma uitrekenen wat je minimaal nodig hebt, ongeacht de benodigde brandpunt.

Verder heb je het over twee maal de scherptediepte. Waarom twee maal?
Je moet zorgen dat het scherpstelpunt zo'n beetje voor in het midden zit van de totale scherptediepte die je nodig hebt, en je bent er.
Dus ik zou scherpstellen op het hoofd/lichaam van de ruiter, niet op het hoofd van het paard, want dat is teveel naar voren.
Je verdeelt dus iets van de totaal benodigde scherptediepte aan de voorkant, en een stuk aan de achterkant.
Eventueel tel je daar dan nog wat reserve bij op, als de verdeling voor/achter moeilijk is te bepalen.

Jij geeft aan dat je een minimale hoogte van 3 meter nodig hebt van een paard in galop. Daar heb je nog niet bijgerekend een stukje vrije ruimte boven de cap van de ruiter (de cap moet niet tegen de bovenrand van de foto aanzitten), en een stukje vrije ruimte van de manege-bak. Dus ik zou uitgaan van pakweg 3,25 meter. Dat lijkt me dan nog krap bemeten. ---> Bijv. de foto's op de vorige pagina van Kees Gravendeel zijn IMO aan de onderkant en bovenkant ietsje te krap in uitkadering.

Jij zegt minimaal een scherptediepte nodig te hebben van 1,70 meter.
Dat is al zowat de waarde die we hebben uitgerekend voor een kleinere uitsnede, waarbij we bij f2.8 op 1,68 meter komen.

Laten we het dan nog eens precies weergeven voor de nieuw gevonden beeldhoogte.
Ik houd hierbij zelfs de door jouw berekenden 3 meter hoogte aan, dus zonder vrije ruimte onder en boven.
Dan zit je dus altijd goed als je nog iets ruimer uitkadert, eronder en erboven.

Bij een liggende foto komen we bij onderstaande afstanden aan het volgende beeldveld: van 3,01 meter hoog x 4,52 meter breed.
Bij gebruik van diafragma f2.8 heb je in alle gevallen een scherptediepte van circa 2,68 meter.
Voor een opname met het paard driekwart schuin is die scherptediepte meer dan voldoende als jij aangeeft dat het minimaal 1,70 meter moet zijn.
70mm - afstand tot het paard 8,85 meter
100mm - afstand tot het paard 12,65 meter
130mm - afstand tot het paard 16,45 meter
160mm - afstand tot het paard 20,25 meter
200mm - afstand tot het paard 25,30 meter


Wil je de foto staand maken, kom je aan een krappere uitkadering, dus dichterbij, of meer inzoomen, met een krapper bemeten DOF.
Bij onderstaande afstanden komen we aan het volgende beeldveld: van 3,05 meter hoog x 2,03 meter breed.
Dat lijkt me echt heel krap uitgekaderd voor een staande opname, als je bedenkt dat je slechts 2 meter breedte overhoudt voor dat forse Friese paard driekwart van voren in galop. Bij gebruik van diafragma f4.5 heb je in alle gevallen een scherptediepte van circa 2,00 meter.
Voor een opname met het paard driekwart schuin is die scherptediepte dan voldoende als jij aangeeft dat het minimaal 1,70 meter moet zijn.
70mm - afstand tot het paard 6,00 meter
100mm - afstand tot het paard 8,55 meter
130mm - afstand tot het paard 11,15 meter
160mm - afstand tot het paard 13,70 meter
200mm - afstand tot het paard 17,15 meter

Het is aan te raden gewoon eens een keer met je dochter proeffoto's te maken in de bak, en dan echt van tevoren zo'n beetje de verschillende scenario's door te rekenen en op een lijstje te zetten. Dan kun je per soort van objectbenadering nog een serie maken bij verschillende diafragma's (per halve stop verschil), zodat je iets meer speelruimte hebt. Foto's van de zijkant, 3/4 van voren, frontaal, liggend en staande opnamen. Op die wijze kom je aan de meest zuivere diafragmawaarden die je minimaal nodig hebt. Die kun je daarna voortaan altijd gebruiken.
Misschien test in eerste instantie in de buitenbak, om onscherpte door te lange sluitertijd uit te sluiten. Houdt je de pure schertediepte over om te beoordelen in je test. Een keer uitgezocht (en een tabelletje van gemaakt), weet je het daarna altijd.
Vriendelijke groet, Léon Obers

lock
Forumlid
Forumlid
Berichten: 827
Lid geworden op: wo aug 05 2009 9:50 pm
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: D700 en fotografie in maneges

Bericht door lock » ma jan 10 2011 8:44 pm

Léon Obers schreef:Verder heb je het over twee maal de scherptediepte. Waarom twee maal?
Je moet zorgen dat het scherpstelpunt zo'n beetje voor in het midden zit van de totale scherptediepte die je nodig hebt, en je bent er.
Dus ik zou scherpstellen op het hoofd/lichaam van de ruiter, niet op het hoofd van het paard, want dat is teveel naar voren.
Je verdeelt dus iets van de totaal benodigde scherptediepte aan de voorkant, en een stuk aan de achterkant.
Eventueel tel je daar dan nog wat reserve bij op, als de verdeling voor/achter moeilijk is te bepalen.
Laten we even aannemen dat de verdeling van het gebied dat scherp is 50:50 is tov het punt waarop we scherpstellen. Dat klopt niet altijd, want met groter wordende afstand verschuift de verhouding naar 1/3:2/3 .

De DOF die jij berekende (en ik met DOFmaster) was bij de voorgestelde instellingen-f/2.8 en 200 mm + 20m eter afstand- ongeveer 1.68mtr.

De onderstaande foto is ter illustratie van opzij genomen. Als je ruiter en paard nu van voren wilt fotograferen, dan moet je van de neus van het paard tot het gezicht van de ruiter voldoende scherptediepte hebben. Scherp stellen op de ruiter (gezicht), betekent dat de bijbehorende DOF (geel) voor de helft voor en voor de helft achter het hoofd ligt. De totale DOF was zoals berekend 1.68 mtr. De helft is dus 84 cm. Das is bruikbare scherptediepte, maar dat is nu onvoldoende.
Dewerkelijke afstand op deze foto is overigens geen 1.60, want het is een kleiner paard dan een Fries:> korte nek/hoofd. Bij Casper, een Fjord, is dat eerder 1.30 meter. Maar zelfs dat haal je niet met die 84 cm. Je moet dus meer DOF hebben dan die 84 cm. Anders is of de neus van de ruiter of de neus van het paard onscherp.
Voor een foto met een scherpe ruiter en paard moet je bij een flinke Fries dus geen DOF van 1.68 mtr hebben maar van bijna 3.20 mtr hebben. Dat is wat ik bedoelde met (praktisch) de faktor 2 .
Correct me if I'm wrong.

Afbeelding

Voor de lol een foto van een heerlijk vrolijke pony.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: D700 en fotografie in maneges

Bericht door Léon Obers » di jan 11 2011 12:13 am

lock schreef: Voor een foto met een scherpe ruiter en paard moet je bij een flinke Fries dus geen DOF van 1.68 mtr hebben maar van bijna 3.20 mtr hebben. Dat is wat ik bedoelde met de faktor 2 (praktisch).
Mogelijk wat verwarrend uitgedrukt zodat ik het verkeerd begreep.
Hoewel je het eerder had over "ik neem de foto (schuin) van voren", lijkt me een DOF van 1,70 cm die je opperde aan de krappe kant, ook in een schuine stand van het paard (wiskundig met sinus, tangens e.d. zijn praktische afmetingen in de diepte naar achteren uit te rekenen). Stelde de afstand echter niet ter discussie (ik heb geen verstand van Friezen, en het is te lang geleden dat ikzelf paard heb gereden).

Maar goed, een en ander kun je van tevoren zelfs gewoon bij paard en ruiter opmeten, met schuine opnamehoeken terugrekenen en daar voor jezelf een draaiboekje van maken. Doorrekenen naar scherptediepte, en dan heb je waar je op uit moet komen. Het maakt daarbij nogal wat uit of je liggend of staand fotografeert in die standen die meer en meer een staand onderwerp gaan opleveren (draaiend van zijwaarts naar driekwart van voren, en dan met name frontaal). Al met al biedt een DOF-calculator (met name die van Paul van Walree) prima uitgangspunten om het een en ander praktisch voor te bereiden en de grenzen te bepalen die je daarbij tegenkomt. Het werken ermee geeft je ook een breder inzicht hoe een en ander optisch uitpakt op fotografische onderwerpen in het algemeen.
In ieder geval succes ermee. Je komt op die wijze beslist tot een strakker resultaat. (Leuke vrolijke pony overigens).
Vriendelijke groet, Léon Obers

Plaats reactie

Terug naar “D100, D200, D300(s), D500, D700, D8x0(E)”