Nikkor Noct 58mm f/1.2 Manual Focus.

[koentje1950]

ik vind als je gaat voor een MF objectief dan moet je niet terug deinzen om manueel scherp te stellen

[a90]

ik vind als je gaat voor een MF objectief dan moet je niet terug deinzen om manueel scherp te stellen

Je klinkt als Johan Cruijff

[iJoost]

ja weet ik 06mm

Ehm... De scherptediepte (in meters) hangt, behalve van het diafragma, nog van een paar andere dingen af. Zoals de afstand waarop je scherp stelt.

Dus hoe je dat "weet" is mij een raadsel.

[koentje1950]

Je kan dat weten door revieuws te lezen

[emdeklerk]

Beste Koentje, ik denk dat iJoost bedoelt dat de scherptediepte varieert met de ingestelde afstand en diafragma.
Ik geef even wat voorbeelden uit de bij een Noct geleverde scherptedieptetabel.

Bij volle opening, diafragma f/1,2:
Bij diafragma f/1,2 en een ingestelde afstand van 0,5 meter loopt de scherptediepte van 0,499 tot 0,501 meter.
Bij diafragma f/1,2 en een ingestelde afstand van 5 meter loopt de scherptediepte van 4,73 tot 5,30 meter.

Maar nu bij diafragma f/5,6:
Bij diafragma f/5,6 en een ingestelde afstand van 0,5 meter loopt de scherptediepte van 0,493 tot 0,507 meter.
Bij diafragma f/5,6 en een ingestelde afstand van 5 meter loopt de scherptediepte van 3,97 tot 6,79 meter.

En bij diafragma f/16:
Bij diafragma f/16 en een ingestelde afstand van 0,5 meter loopt de scherptediepte van 0,481 tot 0,521 meter.
Bij diafragma f/16 en een ingestelde afstand van 5 meter loopt de scherptediepte van 2,88 tot 20,78 meter.

Bij instelling op oneindig is het objectief scherp:
bij f/1,2 van 84 meter tot oneindig
bij f/5,6 van 18 meter tot oneindig
bij f/16 van 6 meter tot oneindig

Zie dat de scherptediepte bij f/1,2 en een ingestelde afstand van 0,5 meter precies 2 (twee) millimeter bedraagt...
Je zult me vergeven dat ik niet alle diafragma's en ingestelde afstanden weergeef...

emdeklerk

[Léon Obers]

Je was me net voor met wat voorbeelden.
Ik heb het niet allemaal nagerekend en weet niet welke DOF calculator je gebruikt, maar de kortste instelafstand 50 centimeter is de scherptediepte bij volle opening in ieder geval wel groter dan 2 millimeter. Ik kom aan 4.7 millimeter
(Lens op een FX camera met een COC van 0.03 millimeter)
Ik gebruik de DOF calculator van Paul van Walree. http://toothwalker.org/optics/vwdof.html
In mijn ogen de meest nauwkeurige en betrouwbare calculator.

De door Koen gemelde 6 millimeter scherptediepte heb je enkel bij een onderwerpsafstand van 56 cm
(de lens op een FX formaat camera gekoppeld).

Bij 1 meter is de scherptediepte al opgelopen naar 2 centimeter
Bij 2 meter is de scherptediepte opgelopen naar 8,3 centimeter
Daarna gaat het hard.
Bij 5 meter is de scherptediepte 53 centimeter
Bij 10 meter is de scherptediepte ruim 2 meter

Dit alles dus bij volle opening ( f1.2 ) en op FX formaat (ofwel vol kleinbeeld).

[koentje1950]

ja ik weet wat hij bedoelde , maar er zijn daar tabellen van kan je opzoeken op het internet maar die gegevens van 06mm staan in verschillende reviews over die lens maar er staat nergens bij op welke afstand dat dan is , want daar waarschuwen ze voor de moeilijkheid van scherpstellen op 1.2
Ik dacht dat die 06mm bedoeld was op de korste instelafstand

[iJoost]

Topic starter wil 'm gebruiken in theaters en podia. Dus de scherptediepte op ene halve meter lijkt me nauwelijks interessant.

[a90]

Ach, dat wilde hij op 2 dagen na 4 jaar geleden

[iJoost]

Juist.
Dan had ik 'm ook niet hoeven waarschuwen.

Ik zwijg al weer.

[emdeklerk]

Beste Léon,
zoals aangegeven gaf ik de waarden zoals die staan in de door Nikon verstrekte scherptedieptetabel, die staat in het documentatieblad dat bij een Noct zit.
Ik ken ook de DOF-calculators van het internet, en de tabellen zoals die in de Fotozakboekjes van Focus-Elsevier stonden.
Het bevreemdt me enigszins dat die onderling zoveel afwijken.
Maar die van Nikon is geen generieke berekening, ik ga er van uit dat dit de door hen gemeten waarden zijn.
Ik ga het in ieder geval niet narekenen en -meten...
Groet, emdeklerk

Nagekomen:
Ook ik kom met een internet-scherptediepte-tool (dofmaster) op waarden zoals jij geeft.
Waarop ik de Nikon-tabellen nog eens nasloeg: die zijn inderdaad afwijkend.
Ik heb ook de tabel voor zowel de 50mm AI-s als de 60mm Micro-Nikkor er bij gepakt, die geven uitzonderlijk kleine verschillen te zien met die voor de 58mm. Nikon is dus wel consequent.

Voorbeeld: Ingestelde afstand 0,5 meter, diafragma 2,8.
Scherptediepte 50mm AI-s: van 0,495 tot 0,505 meter
Scherptediepte 58mm Noct: van 0,497 tot 0,504 meter
Scherptediepte 60mm Micro: van 0.496 tot 0,503 meter

Deze verschillen zijn te verklaren met de verschillen in brandpuntsafstand.
Nikon hanteert dus iets andere waarden voor scherptediepte dan door de tools berekend worden.

Overigens geeft het Focus-Elsevier Fotozakboek, uitgave 1972, de volgende waarden: verstrooiingscirkel 0,3 mm, ingestelde afstand 0,5 meter, diafragma 2,8, scherptediepte van 0,494 tot 0,506 meter. Wat dan weer redelijk overeenkomt met de door Nikon gegeven waarde...

Maar: het Focus-Elsevier Fotozakboek, uitgave 1983, geeft de volgende waarden: verstrooiingscirkel 0,3 mm, ingestelde afstand 0,5 meter, diafragma 2,8, scherptediepte van 0,493 tot 0,507 meter.

Ik begin me af te vragen wat die internet-tools voor algoritmen gebruiken? En hoe betrouwbaar zijn die tools?

emdeklerk

[Léon Obers]

Ik begin me af te vragen wat die internet-tools voor algoritmen gebruiken? En hoe betrouwbaar zijn die tools?

Dat de berekende waarden van Nikon in hun tabellen krapper zijn kan simpel liggen aan hoger gestelde scherptecriteria.
Daarnaast specifieke optische eigenschappen van het betrokken objectief wat niet in algemene DOF-calculators terugkomt, maar Nikon mogelijk wel laat meewegen in hun scherptediepte tabellen die bij het objectief horen. Enig verschil zul je altijd wel ontdekken.

De DOF calculator van Paul van Walree is standaard in te stellen op drie verschillende sherpte criteria:
"Three COC criteria are available: conventional, demanding and critical."
Dat geldt dan meteen voor alle opnameformaten die standaard binnen die DOF-calculator is in te voeren.
Daarnaast zijn de waarden voor de COC nog volledig handmatig in te stellen.
In ieder geval levert de instelling "critical" weer kleinere waarden voor de scherptediepte op dan die van Nikon uit de tabel.

Verder gaat zoals hierboven even aangehaald, een DOF calculator feitelijk uit van optimale omstandigheden zonder rekening te houden met afwijkende objectief-ontwerpen, en negatieve invloeden zoals korrel in film, ruis bij digitale sensors, diffractie bij sterk diafragmeren, of juist sterk naar voren tredende lensfouten die met name bij grote openingen zeker wel hun invloed hebben op de reële scherptedieptewaarden. Het ligt voor de hand dat Nikon en andere cameramerken die eigenschappen wel in hun tabellen laten meewegen of daar in ieder geval rekening mee houden. Paul van Walree maakt voor zijn DOF calculator specifiek melding van dit soort factoren.
Een van de factoren die je in de DOF-calculator van Paul van Walree wel kunt invoeren, maar specifiek objectief ontwerp afhankelijk is, is een waarde gerelateerd aan de uittredepupil van het objectief. Als je die weet is dat tevens in te voeren in de calculator, wat dan andere uitkomsten geeft. Standaard staat die waarde op 1.0 (wordt geen rekening gehouden met de specifieke waarde die geldt bij een bepaald objectief).
Voor meer uitleg verwijs ik naar de gebruiksaanwijzing van de Paul van Walree DOF-calculator.
(Bij geen enkele andere DOF calculator kun je die factor voor uitredepupil invoeren).

Gevonden waarden zijn ook niet iets om strikt 100% aan vast te houden. Bedenk dat scherptebeoordeling voortkomt puur uit een menselijke waarneming waarvan men vind dat het een wel scherp is, en het ander niet. Een subjectieve waarneming van de doorsnee mens met een doorsnee gezichtsvermogen. Daar is dan een berekeningsmethode voor opgesteld, gekoppeld aan de variabelen in de optica. Binnen die berekening echter wel met vaste waarden voor kijkafstand en afdrukgrootte wat dikwijls vergeten wordt door gebruikers.

De grote variabele in deze hele berekeningsmethode is de waarde voor de verstrooingsscirkel (COC).
De menselijke subjectiviteit zit in die variabele gestopt. Die kan daarom groter of kleiner genomen worden. Het is maar net welke criteria iemand daar zelf aan geeft (binnen de grenzen van het menselijke kijk- en belevingsvermogen). Verder zijn er nog andere factoren die een bijstelling van de gestelde COC-waarde beïnvloeden als men bepaalde vaste waarden in die vergelijking van scherptediepte ook gaat veranderen, zoals de kijkafstand en afdrukgrootte (vergrotingsmaatstaf).

De achtergrondinformatie die Paul van Walree geeft is beslist de moeite waard om alles in juist perspectief te kunnen zien rondom DOF, DOF-calculators of scherptedieptetabellen: http://toothwalker.org/optics/dof.html

[emdeklerk]

Allemaal mooi en aardig, maar de tabellen van Nikon zijn dus inderdaad de norm voor hun eigen objectieven.
Heel frappant dat de waarden van de klassieke scherptedieptetabellen als die in de aloude Fotozakboekjes daar het dichtst bij zitten. En nog frappanter dat het dus die internet-DOF-calculator is die de afwijkende waarden geeft.
Als Nikon voor de Noct een scherptediepte van 2 millimeter aangeeft bij een bepaalde instelling en de DOF-calculator iets van 4,7 millimeter vind ik dat verhoudingsgewijs en procentueel een fors verschil.
Ik houd het maar gewoon bij de tabellen van Nikon.

emdeklerk

[Léon Obers]

Als Nikon voor de Noct een scherptediepte van 2 millimeter aangeeft bij een bepaalde instelling en de DOF-calculator iets van 4,7 millimeter vind ik dat verhoudingsgewijs en procentueel een fors verschil.

Kennelijk komt de achterliggende gedachte niet bij je binnen.
Met de meer verfijnde instelling "critical" voor de COC geeft diezelfde DOF-calculator slechts 1,5 millimeter scherptediepte.
Het is maar net hoe je de criteria vastlegt. Het resultaat als foto is er niet anders om.

En dan nog is het de vraag welke opgave voor je het meest zinnig is. Die van een DOF-calculator of die van Nikon zelf?
Is de COC van de Nikon tabellen bekend, en heeft die dan dezelfde waarde als die als "default" voor een DOF-calculator wordt gebruikt, of heeft die een kleinere waarde? Houdt Nikon in zijn tabellen wel of geen rekening met de effectieve lichtsterkte bij instellingen dichtbij (die lager is dan de opgegeven lichtsterkte), waardoor de scherptediepte feitelijk groter is dan verwacht?

Zo zijn er verder factoren die niet in een DOF-tabel zijn opgenomen en ook niet in een Nikon fabriekstabel beschreven worden.
Het zogenaamde "Cats eye" effect, de vignettering in de hoeken van een objectief, waarbij het diafragma niet rond wordt gezien, maar als een kattenoog.
Zie de foto's naar de volgende link: http://toothwalker.org/optics/vignetting.html#fig2
Dan gaat het om de linker plaatjes bij volle opening. Links onder het beeld van het diafragma in de hoeken.

Doordat de werkelijke diafragma-opening in de hoeken kleiner is als in het centrum heb je aan de randen en hoeken meer scherptediepte dan in het centrum.
Nu dat je weet dat dit een normaal praktisch voorkomend fenomeen is (bij het ene objectief valt het meer op als bij een ander), zul je bij het beoordelen van opnamen die bij volle opening zijn gemaakt dat verschil ook simpelweg kunnen zien. Tabellen en DOF-calculators reppen daar echter met geen woord over in hun uitkomsten, want dan zou je verschillende waarden moeten hebben voor centrum, randen en hoeken.
Vandaar dat die achterliggende informatie zo belangrijk is om het een en ander in het juiste perspectief te kunnen zien en te relativeren.

[emdeklerk]

Beste Léon,
Er was bevreemding over een scherptediepte van 06mm die door iemand aangegeven werd.
Ik was het die daarop de tabellen van Nikon opzocht en citeerde.
Waarop jij kwam met een "DOF-calculator" en een totaal andere waarde citeerde.
Daarna zoek ik andere gedrukte tabellen op en vind overeenkomstige waarden als de Nikon-literatuur.
Later ga jij in die "DOF-calculator" meer kritische waarden invoeren en kom ook jij in de buurt van de Nikon-waarde.
Waarop ik dan maar weer aangeef het gewoon bij de Nikon tabelletjes te houden; wat ik in eerste instantie al deed.
---o--o--O--o--o---
Jouw reactie:
"Kennelijk komt de achterliggende gedachte niet bij je binnen.
Met de meer verfijnde instelling "critical" voor de COC geeft diezelfde DOF-calculator slechts 1,5 millimeter scherptediepte.
Het is maar net hoe je de criteria vastlegt. Het resultaat als foto is er niet anders om."
---o--o--O--o--o---

Om dan te komen met een kreet als "Kennelijk komt de achterliggende gedachte niet bij je binnen" lijkt een beetje sneu en kansloos.

Ik ben geheel en al op de hoogte hoe een "DOF" oftewel scherptediepte berekend wordt, kan worden en wellicht door anderen berekend wordt. Ook ben ik geheel en al op de hoogte met de variabele "COC" oftewel verstrooiingscirkel.
Ik zou het zelfs voor iedere denkbare waarde middels de bekende formules kunnen berekenen.
De "achterliggende gedachte" die bij mij dan waarschijnlijk niet binnen zou komen bestaat uitsluitend in het gegeven dat ik geen enkele behoefte heb me verder te verdiepen in "DOF-calculators" op het internet.
Ik hoef immers "geen criteria vast te leggen", ik raadpleeg gewoon het gedrukte Nikon-tabelletje of het fotozakboek: die hebben zo te zien die door jou genoemde "verfijnde instelling 'critical' " en de uittredepupil kennelijk al ingevoerd...

Waar nog bij komt dat ze in het veld snel en gemakkelijk te raadplegen zijn, en uiteindelijk maakt het voor de opname niet uit. Toen ik nog veel macrofotografie bedreef had ik altijd een fotokopie van de tabel voor de 60mm Micro-Nikkor bij me. Ik zie me al in het veld met een laptop een "DOF-calculator" raadplegen...

Overigens ga ik er van uit dat Nikon de voor kleinbeeld geldende verstrooiingscirkel van 0,3 mm hanteert, ik zag ergens de waarde 0,003 meter. Die waarde van 0,3 mm wordt ook door de fotozakboekjes gehanteerd, voor 6x6 hanteren deze de daar gebruikelijke 0,2 mm.

Kortom: het lijkt me dat de achterliggende gedachte van de door Nikon gepubliceerde waarden bij jou kennelijk niet binnenkwam.

emdeklerk