Nut van lichtsterkte

[MauritsD]

Is het ook niet zo dat je niet kan zeggen dat gelijke sluitertijd/diafragma/ISO altijd dezelfde belichting geeft ?

Sluitertijd lijkt me altijd concreet, eenduidig en identiek

Diafragma is verhoudingsmaat tussen opening en brandpuntsafstand. Is dit omdat dat dan 'altijd' dezelfde hoeveelheid licht oplevert?
Dus evenveel licht bij 50mm/30mm opening als bij 500mm/300mm opening?
En hoe wordt hierin inderdaad rekening gehouden met lichtverlies door hoeveelheid, dikte en kwaliteit van het glas in de lens? Doet een flutlensje op een mobieltje dat hetzelfde als een pro-lens van 1000+ euro?

ISO weet ik niet of dat een absolute eenheid is?

[Léon Obers]

Diafragma is verhoudingsmaat tussen opening en brandpuntsafstand. Is dit omdat dat dan 'altijd' dezelfde hoeveelheid licht oplevert?
Dus evenveel licht bij 50mm/30mm opening als bij 500mm/300mm opening?

Dat zijn de allereerste basisbeginselen en theorie van de optica in relatie tot fotografie waar elke simpel fotografieboekje mee begint.

En hoe wordt hierin inderdaad rekening gehouden met lichtverlies door hoeveelheid, dikte en kwaliteit van het glas in de lens? Doet een flutlensje op een mobieltje dat hetzelfde als een pro-lens van 1000+ euro?

Lees nu eens opnieuw de informatie die ik net een reactie ervoor heb geschreven.
Een flutlensje op een mobiel is weinig anders in transparantie dan een een pro-lens van 1000+ euro
Waarschijnlijk puur technisch gezien zelfs transparanter, omdat zo'n lens op een mobieltje relatief zo eenvoudig in elkaar zit.
Maar die 1, 2 of 3% verschil is niet het breekpunt waar het met die transparantie van lenzen over gaat.

[flitslicht]

Dat kan makkelijk. Objectieven, met name lichtsterke objectieven hebben nogal wat lichtafval/ vignettering naar de hoeken toe.
Die verschillen worden in een lichtmeting meegenomen, en naar ik denk in de CPU van een objectief als waarde enigszins gecompenseerd naar de camera toe bij gebruik van andere gebruikte diafragma's omdat meting bij volle opening plaatsvindt met dat gebrek van die lichtafval.

Maar door de constructie van de camera wordt de AF en lichtmeting nooit met een groter f getal dan f/2.5 uitgevoerd en met DX en f/2.5 heb je nog nauwelijks last van vingettering met deze lens.

[MauritsD]

@Leon:
Ik heb gelezen en begrepen wat jij schreef
wellicht ben ik te theoretisch bezig, maar probeer het eindelijk een keer precies te begrijpen...

In veel fotografieboekjes heb ik inderdaad die afhankelijkheid tussen brandpuntafstand en lensopening gelezen; zo heb ik er ook altijd naar gekeken. In deze discussie begin ik me echter te realiseren dat dit (theoretisch) wellicht niet helemaal 100% korrekt is, maar meer een algemene benadering die in de praktijk prima voldoet.
Aangezien de verschillen die hier tussen de 2 lenzen besproken worden wellicht binnen de tolerantie van deze 'regel' vallen, kunnen we het daarbij laten.
Als we echter toch zo precies mogelijk willen verklaren waar de verschillen allemaal vandaan kunnen komen zijn mijn vragen denk ik relevant (naast de door jou al genoemde oorzaken zoals vignettering).

Zo kan ik me niet voorstellen dat (alweer theoretisch) het glaswerk 0,0% van invloed is; overgangen tussen lucht en glas, de coatings, gladheid en gebruikte glassoort moeten toch een invloed hebben?

Maar goed... Het kan best zijn dat dit allemaal al eens onderzocht is en de invloed minder dan 0,001% oid
Ik kan daar op internet alleen nergens iets over vinden, vandaar mijn vraag.

[Léon Obers]

Maar door de constructie van de camera wordt de AF en lichtmeting nooit met een groter f getal dan f/2.5 uitgevoerd en met DX en f/2.5 heb je nog nauwelijks last van vingettering met deze lens.

Zo strikt "f2.5" moet je dat ook weer niet zien in de strikte zin van een kleinere opening in het centrum van een objectief.
De lens staat namelijk helemaal open. Dus een verminderde vignettering in de strikte zin van een lensconstructie moet je dat niet op die wijze beoordelen.

Lichtmeting gebeurt ter hoogte van het prisma via de hoofdspiegel. AF via een kleiner hulpspiegeltje in de bodem van de camera.
Dat zijn al twee verschillen die voor de lichtmering en de AF dan reeds anders zijn.
Verder maakt het uit hoe groot de uittredepupil is van een objectief ten opzichte van de spiegel die het licht opvangt.
Loopt er veel licht via de spiegel, of valt er nog wat langs? Wordt het centrum gebruikt of de randen?
Relatief wordt in een lichtmeting misschien wel meer van de randstralen van een objectief meegenomen, omdat het centrum van de hoofdspiegel nu eenmaal gedeeltelijk transparant is, en de randen van de spiegel meer licht reflecteren dan puur de lichtstralen die door het centrum gaan. Vignettering zou daarin dan een grotere rol kunnen spelen dan je in eerste instantie zou vermoeden.

Doorgaans merk ik bij objectieven dat de volle opening bij de een of de ander een ander belichtingsresultaat oplevert dan gediafragmeerd in alle stops erna. Alsof gediafragmeerde waarden aan een bepaalde juiste "correctie" voldoen.
Verder heb je natuurlijk die behoorlijke variatie ten aanzien van de mechanische overbrenging van het diafragma via het diafragma-palletje door de constructie die Nikon toepast.

[Léon Obers]

Zo kan ik me niet voorstellen dat (alweer theoretisch) het glaswerk 0,0% van invloed is; overgangen tussen lucht en glas, de coatings, gladheid en gebruikte glassoort moeten toch een invloed hebben?

0% van invloed is het niet. Er is altijd wel "iets" van invloed, maar of een objectief een transparantie heeft van 98% of 95% zul jij in de praktijk niet kunnen merken.
Dat zou zoiets zijn alsof je verschil zou zien tussen een sluitertijd van 1/100 sec. of 1/102 sec.

Terwijl vignettering in de hoeken al gauw een halve tot een hele stop verschil kan opleveren afhankelijk van brandpunt en DX of FX formaat.
De mechanische afwijking van dat diafragmapalletje tussen het ene en het andere objectief kan vrij gemakkelijk oplopen tussen min 1/3 stop tot plus 1/3 stop. Dus bij elkaar praat je daarin dan al over 2/3 stop verschil tussen het ene en het andere objectief.

Er zit een groot verschil tussen theorie en praktijk
Overigens is deze discussie al eens erg uitvoerig in het verleden gevoerd. Heb zo niet de URL bij de hand, maar moet met wat zoekacties wel terug te zoeken zijn.

[MauritsD]

Helder als glas
Dank je wel Leon

[Léon Obers]

Andere discussie over "transparantie": http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... bjectieven" onclick="window.open(this.href)return false;
Met name op pagina 3 worden wat uitvoeriger zaken aan de orde gesteld.

Belichtingsverschillen met verschillende objectieven: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... bjectieven" onclick="window.open(this.href);return false;

[flitslicht]

Hier een meting van de transmissie van heel veel Nikkor lenzen. De 'donkerste' is de 200-400 f/4 die maar 61% doorlaat:
http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=33785655

[george013]

Iefie heeft de foto's op M genomen, volgens haar zeggen. Per ongeluk aan een wieltje gezeten waardoor de sluitertijd bij de ene 1/800 is en de andere 1/1000. De lichtmeter speelt hier geen rol meer.
De lichtste foto is gemaakt met 1/1000. Zou deze ook met 1/800 gemaakt zijn, dan was deze nog lichter geworden.

Geruime tijd geleden is deze discussie ook al geweest. Blijf het gek vinden dat fotografie, schrijven met licht, geen eenheid van licht hanteert. De fabrikanten van films, sensoren en lichtmeters weer wel. De fotograaf werkt alleen maar met veranderingen van lichthoeveelheden zonder zich te bekommeren over de hoeveelheid zelf.

Een lens met veel glas achter elkaar zal een grotere "lichtweerstand" hebben dan een lens met weinig glas achter elkaar.
Vermoed dat de 50mm minder glas achter elkaar heeft dan de 18-70, dus ook meer licht doorlaat bij eenzelfde diafragma.

George

[george013]

Hier een meting van de transmissie van heel veel Nikkor lenzen. De 'donkerste' is de 200-400 f/4 die maar 61% doorlaat:
http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=33785655

Dan moet je bij gebruik van een externe lichtmeter al heel wat corrigeren wat betreft de instellingen.
George

[Léon Obers]

Hier een meting van de transmissie van heel veel Nikkor lenzen. De 'donkerste' is de 200-400 f/4 die maar 61% doorlaat:
http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=33785655

Er staat wel een staatje, maar ik kan er niet uithalen hoe er is gemeten. Dat zou je specifiek met een meetopstelling moeten doen buiten een camera om, omdat je anders al die andere variabelen van een camera meeneemt die voor een afwijking in de meting zorgen.
De verschillen lijken mij wel wat erg groot.
Zeiss is een van de weinige fabrikanten die voor haar Cine lijn aan objectieven T-stops gebruikt.
De vanuit "camera-lenzen" afgeleide Cine-lenzen lijken absoluut niet dergelijke grote verschillen te laten zien.
http://www.zeiss.com/C12575690045D103/E ... ure_EN.pdf" onclick="window.open(this.href)return false;

T-stop is dan 2.1 terwijl dat naar gewone f-stops f2.0 is.
T-stop is dan 2.9 terwijl dat naar gewone f-stops f2.8 is.

En dat nog afgezien of die T-stop een werkelijke waarde is. Ik denk dat het eerder nog een praktisch afgeronde waarde "naar boven" afgerond is als maximaal 0,1 T-stop verschil weergegeven. Men zal geen weergave doen naar honderste T-stops.

[emdeklerk]

"Blijf het gek vinden dat fotografie, schrijven met licht, geen eenheid van licht hanteert. De fabrikanten van films, sensoren en lichtmeters weer wel."

Meer dan wat die fabrikanten hebben afgesproken heb je toch ook niet nodig?
Wel eens van het begrip "lichtwaarde" gehoord?

"De fotograaf werkt alleen maar met veranderingen van lichthoeveelheden zonder zich te bekommeren over de hoeveelheid zelf."

Waarvoor zou je die lichthoeveelheid, dus het getal in Lumen, nodig hebben?
Zolang de afspraak bekend is dat je - om maar de simpelste regel te citeren - bij volle zon en f/16 een sluitertijd nodig hebt gelijk aan de ASA- of ISO-waarde van je gevoelige medium om een 18% grijsvlak correct belicht te krijgen? (Of een 12% grijsvlak: ik ken de discussie...)

Het kan altijd voorkomen dat objectieven onderling wat afwijken. Zo weet ik dat mijn 1,4/35mm op diafilm een overbelichting geeft van 1/4 tot 1/3 stop. Bij Kodachrome stelde ik dus een correctiefactor in op de camera. Bij negatiefmateriaal is dat volstrekt zinloos, gezien de standaardcorrectie bij ontwikkellabs en afdrukcentrales.
Zoals Léon Obers al aangaf: ik zou me er niet al te druk over maken.

[flitslicht]

Er staat wel een staatje, maar ik kan er niet uithalen hoe er is gemeten.

Vraag het haar even

[george013]

Hele discussie ontstaat door het grote verschil in belichting van die foto's van Ieffie. Foto's die illustreren dat de lichtweerstand/lichtdoorlaatbaarheid van de lenzen niet gel;ijk is. En dat de combinatie sluitertijd/diafragma voor verschillende lenzen niet hetzelfde resultaat geeft.

Maar de fotograaf meet ook met Lumen of wat voor een eenheid. Al zo'n 50 jaar, iedereen mag dit getal corrigeren. En wel met TTL, Through the lens. Dan corrigeer je het een en ander. En waren de foto's van Ieffie gelijk belicht maar de instellingen anders.

Ik maak mij er niet druk om. Vond het alleen illustritatief.

@Leon,
Wat zou de correctie zijn van de getoonde foto's. Het verschil tussen de 50mm en de 18-70 in stops.

George