scherptediepte DX vs FX

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.
george013

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door george013 » di mei 31 2011 8:14 pm

Overigens, 'afspraken'? Het is meer een van elkaar napraten wat ooit is komen bovendrijven als de grootste gemene deler voor filmemulsies die al lang zijn ingehaald door betere en vervolgens nog een keer door digitale sensors en gebruikers die meteen op 100% gaan kijken.
Hier gaat het nu juist om als je met elkaar praat. Je probeert begrippen te definieren zodat iedereen weet waar je het over hebt. Je bent altijd vrij om hier van af te wijken. Maar wel verkondigen dat je dat doet.
Je gaat nu toch ook niet zeggen dat de daifragma-ring met die merktekens onzin is? Een begrip hyperfocale afstand eigenlijk lulkoek?
Ik zit in de verwarming. Rendementen van de ketels werden vroeger uitgerekend op een hoge temperatuur. Want die rookgassen mochten niet afkoelen/condensren anders was er geen trek of vochtdoorslag. Met de komst van de condenserende ketels veranderde er een boel, rendementen van boven de 100%. In Nederland geintroduceerd de begrippen bovenwaarde en onderwaarde. De ene hield rekening met de vrijkomende condensatiewarmte in de rookgassen de andere niet. Totdat volgens Europese richtlijnen alles weer teruggedraaid moest worden en we weer percentage boven de 100% krijgen. Waarop de consumentenbond toen gezegd heeft dat dat boerenbedrog was.
Zo ook met fotografie. Als je scherptediepte wilt beschrijven zul je van een vastgelegd uitgangspunt moeten uitgaan. En je daar van bewust zijn.
George

flitslicht

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door flitslicht » di mei 31 2011 8:39 pm

Als je naar de eerder door Léon aangehaalde pagina http://toothwalker.org/optics/dof.html gaat en dan bijna helemaal onderin het kopje 'Hyperfocal distance' vindt kan je lezen: Insufficient depth of field is today's number one customer complaint at Carl Zeiss

Mensen klagen dus meer over de gebrekkige DOF-schaal dan over andere aspecten van de lenzen. Die schalen zijn gebaseerd op een soort algemene doorsnee van 'fotogebruik' gebaseerd op filemulsies en afdrukgrootten van bijna 100 jaar geleden. Er is sindsdien echt wel wat veranderd.

De DOF-schalen op objectieven én de 'makkelijke' DOF-calulatoren maken nog steeds gebruik van die verouderde aanname en presenteren het alsof het een ijzeren wet is. Je laat je gewoon knollen voor citroenen verkopen.

george013

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door george013 » di mei 31 2011 8:55 pm

Het is geen gebrekkige DOF-schaal of eigenlijk een DOF-definitie. Het is een basisbegrip van onder deze omstandigheden kun je zeggen van dat bereik mag je als scherp betitelen.
Heb even snel naar die uitdrukking gezocht. Vooropgeteld, ik ben GEEN fotograaf. Maar heb meer het idee dat hier bedoeld is de pixelgrootte tov de chemische molekulen, oid. Geintroduceerd is hier dat je bij landschapsfotografie voor de bepaling van de scherptediepte een groter diafragma moet nemen. Maar de basis is nog steeds tov die oude benadering.
George

Gebruikersavatar
henkk
Clublid
Clublid
Berichten: 5411
Lid geworden op: di mei 26 2009 8:06 pm
Locatie: Zuidwest Veluwe hoog en droog
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door henkk » di mei 31 2011 9:24 pm

Tjonge wat is er al weer veel geschreven over scherptediepte en niet voor het eerst.
Mijn eenvoudige benadering van scherptediepte: de range in onderwerpafstanden waarbij je in de afdruk of op het scherm (bij de gekozen vergroting) niet kunt zien dat iets onscherp is (scherp en onscherp is dan ongelukkigerwijs ook nog een subjectief begrip. Met m'n -/-6 zie ik zonder lenzen of bril een stuk scherper dan met, alleen wel maar van korte afstand).
Dus in mijn simpele benadering is de scherptediepte groter bij een 25% afbeelding op het scherm dan bij een 100% (bij eenzelfde beeld); idem is de scherptediepte groter bij een 12 Mp sensor dan bij een 16 Mp (bij eenzelfde lens). Scherptediepte dus als maatstaf voor het niet (kunnen) zien van onscherpte.
Kennelijk zijn hierover op basis van filmemulsies en vergrotingsstandaarden bepaalde keuzes gemaakt. Dat zou dan nu opnieuw moeten, maar op basis waarvan? 100% vergroting op wat voor scherm? Wat voor waarnemingsafstand (met of zonder lenzen of bril :D )
tja, F of Z? wat meenemen? Of de 1? Of iets analoogs zoals F4S of FA?
exif en/of hogere resolutie meestal via klikken op foto
https://www.flickr.com/photos/23578649@N07/albums

george013

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door george013 » di mei 31 2011 10:09 pm

Cambridgein colour. Weet niet hoe het met je Engels is.
When does the circle of confusion become perceptible to our eyes? An acceptably sharp circle of confusion is loosely defined as one which would go unnoticed when enlarged to a standard 8x10 inch print, and observed from a standard viewing distance of about 1 foot.
Depth of Field Markers on a Lens

At this viewing distance and print size, camera manufactures assume a circle of confusion is negligible if no larger than 0.01 inches (when enlarged). As a result, camera manufacturers use the 0.01 inch standard when providing lens depth of field markers (shown below for f/22 on a 50mm lens). In reality, a person with 20-20 vision or better can distinguish features 1/3 this size or smaller, and so the circle of confusion has to be even smaller than this to achieve acceptable sharpness throughout.
Weet niet wat met 20-20 vision bedoeld wordt.

George

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door Léon Obers » di mei 31 2011 11:47 pm

henkk schreef: Kennelijk zijn hierover op basis van filmemulsies en vergrotingsstandaarden bepaalde keuzes gemaakt. Dat zou dan nu opnieuw moeten, maar op basis waarvan? 100% vergroting op wat voor scherm? Wat voor waarnemingsafstand (met of zonder lenzen of bril :D )
100% vergroting heeft geen enkele zin, want dan ga je weer appels met peren vergelijken.
Het maakt nogal wat uit of je dan naar een 6 Megapixel, 12 Megapixel of 24 Megapixel beeld kijkt. Hoe meer megapixels, hoe groter de vergrotingsmaatstaf is waarbij je een beeld bij 100% staat te bekijken.

De DOF formulering zoals die er is voldoet voor algemene fotografie juist prima. Nog steeds, ook digitaal.
Een bepaalde afmeting afdruk is daarbij de maatstaf, of de basis nu een 6, 12 of 24 megapixel camera betreft maakt niet uit.
Verkijk je verder niet op filmemulsies m.b.t. fotografie van 100 jaar geleden. Toen werden o.a. glasplaten gebruikt. Met 8x10 inch glasplaten had je met een "contactafdruk" een korrelloze prachtig scherpe opname op barietpapier die elke vergelijking met een huidig digitaal geprint beeld kan weerstaan.
De scherptediepte theorie houdt overigens geen rekening met eventuele afwijkingen door verstrooiing van het beeld door een grote filmkorrel bij hoge ISO-gevoeligheid bij bijv. kleinbeeldfilm, of ruis bij hoge ISO bij digitale sensors.

De basis achter DOF calculators (bron Paul van Walree: http://toothwalker.org/optics/dof.html" onclick="window.open(this.href);return false; )

The concept of DOF

Depth of field can be treated in a theoretical framework that I will refer to as a concept. This concept is very useful because it enables extensive calculations and comparisons within the relatively simple theory of Gaussian optics. For this purpose it is assumed that the lenses are free of aberrations and that diffraction is nonexistent. The film (or digital sensor) is supposed a grainless recorder of the finest details, so that the image can be freely enlarged without loss of definition. All this is not true, but
as long as we restrict ourselves to 'normal' photographic scenarios, the concept can be equated to practice with some confidence. The theory is on a separate page to preserve readability, but I will occasionally refer to an equation.

Merk je in je eigen praktijk dat de theorie te "grof" is voor het bepalen van de scherptediepte voor je hobby- of vakantiefoto's en je betere ogen hebt dan een ander, gebruik je simpel een wat scherpere maatstaf door een andere CoC-waarde te gebruiken.
De DOF calculator van Paul van Walree, gaat al uit van 3 verschillend in te stellen basis scherptecriteria gekoppeld aan allerlei opnameformaten. Die je desgewenst verder ook nog handmatig helemaal kunt bijstellen. Dus alles is naar elke gewenst scenario bij te regelen. Wil je je kamer behangen met foto-behangpapier en bekijk je die grote afbeelding op 30 cm afstand, kun je desgewenst met een beetje fantasie ook daar de juiste berekening voor maken.

Wil je echter onderling met elkaar beeld vergelijken, verschillen in opnameformaten duiden of wat dies meer zij, zul je simpel een vaste maatstaf moeten afspreken en gebruiken. Het bevreemd me dan echter uitermate dat diverse lieden bij het vergelijken van scherptediepte dan ineens die maatstaf niet meer belangrijk wordt gevonden en men van alles en nog wat vergelijkt wat kant nog wal raakt.

Doorgaans gebruiken we ook een metrisch stelsel om een kast op te meten en de vloerbedekking thuis, en gaan we met die gegevens naar de winkel, en meten het daar op met dezelfde maatstaf om met de juiste spullen thuis te komen die we nodig hebben. We gaan daar onderling toch ook niet meters, voet, el, duim, palm en wat voor exotisch andere lengtematen er zijn door elkaar gebruiken, om ermee aan de gang te gaan, maar slechts één soort lengtemaat. Daarmee komen we tot resultaat. Niet met van alles door elkaar.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door Léon Obers » di mei 31 2011 11:50 pm

george013 schreef: Weet niet wat met 20-20 vision bedoeld wordt.
Kennelijk een maatstaf voor het zicht van de mens.: http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity" onclick="window.open(this.href);return false;
Vriendelijke groet, Léon Obers

Plaats reactie

Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”