Cropfctor en diafragma

[EdvandeZilver]

.webp (?)

Ik neem de vrijheid van een schermschotje:

[Janvis]

Als mensen aan de hand van dit plaatje nog gaan roepen dat de DoF bij een DX anders is dan bij een Fx en dat het alle andere beschrevene t.a.v. het feit dat het verschil tussen FX en DX niet zo spannend is dan houdt alles op.

[Marten]

Dank, Ed.
Maar of dit plaatje nu het bewijs levert dat de scherptediepte bij FX en DX gelijk is..?
Ik weet het niet.

[EdvandeZilver]

Ik ook niet.
Maar om de discussie aan te vullen vond ik op het net 'n leuk voorbeeld van 'n 58mm 1.4 vergeleken met 85mm 1.4 (87mm DX factor), met voorbeeldplaatjes beiden op FX. 'n Benadering niet in beeldhoek, maar in afbeeldingsformaat.

http://www.diyphotography.net/full-fram ... rspective/

[Jur]

@Janvis
Ik ben het met je eens als het gaat om gebruik van objectieven met gelijke brandpunten, gelijke diafragma's en gelijke afstand. Dit gaat echter niet meer op als je uitgaat van objectieven met gelijke beeldhoeken op dezelfde afstand.
Hierbij een voorbeeld op 10m afstand bij diafragma f/5.6: voor de DX camera nemen we een 60mm objectief en, voor een vergelijkbare beeldhoek, voor de FX camera een 90mm objectief.





In dit geval heeft de foto gemaakt met een DX camera duidelijk een grotere scherptediepte.
Om in vergelijking met de FX camera ongeveer dezelfde scherptediepte te hebben, moet het diafragma worden geopend naar f/4



Mijn conclusie: bij gelijke afstand tot het onderwerp en gebruik van objectieven met gelijke beeldhoeken en gelijke diafragma's heeft de FX camera een kleinere scherptediepte dan de DX camera.

[Vincent]

Een op zichzelf staande samenstelling van lenzen met eigen eigenschappen die niets te maken hebben en niet worden beïnvloedt door de camera waar je het objectief aan hangt.
[...]
De grap is dat jij wel tot de conclusie komt dat het objectief ongeacht de sensor het zelfde blijft doen met het licht.

Niemand trekt dat in twijfel. Als je denkt van wel dan lees je niet goed. Het punt (of in elk geval de stelling die jij in twijfel trekt) is dat de DOF geen vaste waarde is zoals vastgelegd op de sensor, maar een resultaat van het vastleggen op de sensor EN het afdrukken/weergeven en kijken.

Dat jij optica en wetenschap in twijfel trekt, moet je natuurlijk helemaal zelf weten. Dat jij het oneens bent met de grote lenzenmakers ( Schneider, Zeiss, Tamron, etc) moet je natuurlijk ook helemaal zelf weten.

Maar mag ik dan vinden dat je met dergelijke opmerkingen als:

Je bent nog niet zo ver heen dat je denkt dat wiskunde ook echt is i.p.v. theoretische aanname.

Einstein dacht zelfs dat er een photon bestond. Laat me er een foto van zien dan? Kan niet. Is een aanname. Een photon bestaat niet.
Einstein heeft de koelkast efficiënter gemaakt en de rest van zijn leven lopen fantaseren over tijdruimte.
Dit terwijl tijd ook een bedenksel van de mens is en fysiek ook niet bestaat. Fysiek bestaat enkel het hier en nu.
Mooi samengevat in Schreudingers kat. https://nl.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_kat

een karikatuur van de discussie en van jezelf maakt? Zwaartkracht heb je ook nog nooit gezien dus dat bestaat dan ook niet?

Ik neem de vrijheid van een schermschotje:

Als mensen aan de hand van dit plaatje nog gaan roepen dat de DoF bij een DX anders is dan bij een Fx en dat het alle andere beschrevene t.a.v. het feit dat het verschil tussen FX en DX niet zo spannend is dan houdt alles op.

Maar jullie gaan niet in op de fout in die redenatie en blijven dezelfde dingen herhalen. Prima, maar dan is er sowieso geen discussie mogelijk. De fout in die aanname is namelijk dat de DOF geen vaste waarde is (per combinatie brandpunt/diafragma/afstand) die je vastlegt in de foto. Als een sensor, afdruk en het menselijk oog namelijk een oneindige resolutie zouden hebben dan was de scherptediepte van alle foto's nul, ongeacht brandpunt en diafragma. Gewoon omdat er maar 1 vlak is waar een scherp beeld geprojecteerd wordt... Alles daarvoor en daarachter is dan onscherp.

DOF is de beperking in het zien van onscherpte, want als de onscherpte maar klein genoeg is dan kunnen we dat toch als scherp observeren.

Mijn conclusie: bij gelijke afstand tot het onderwerp en gebruik van objectieven met gelijke beeldhoeken en gelijke diafragma's heeft de FX camera een kleinere scherptediepte dan de DX camera.

Daar is iedereen het over eens, maar dan verander je de input parameters dus dat is sowieso een aparte casus.

[Janvis]

Het lijkt wel of de FX sensor een heilig huisje is ofzow...

De lens bepaald de eigenschappen van de foto niet de sensor (uiteraard heb je goeie en minder goeie sensoren maar we gaan uit dat we twee camera's hebben met sensoren van vergelijkbare kwaliteit voordat we daar weer een hele uitweiding over gaan krijgen). De sensor moet alleen maar hetgeen hij op zich geprojecteerd krijgt omzetten in ééntjes en nulletjes niet meer en niet minder. De DX sensor is kleiner dus bij gelijke brandpunten, gelijke diafragma's en gelijke afstanden valt een deel van het beeld NAAST de sensor en wordt dus niet geregistreerd.

Voorbeeldje/vergelijking: Stel je hebt een hele grote douchekop, je zet daar een hele dikke persoon onder dan zal die persoon alle waterstralen op zich krijgen. Zet je nu onder diezelfde douchekop een heel dun persoon zullen de buitenste waterstralen langs die persoon gaan maar de binnenste waterstralen krijgt ie wel gewoon op zich. Dat is toch precies het zelfde wat er in de camera gebeurd met alle lichtstralen die uit de lens komen en op de sensor worden geprojecteerd, bij een grote sensor zullen alle lichtstralen op de sensor vallen en bij een kleine sensor vallen een deel van de lichtstralen naast de sensor. Maar het deel van de stralen die WEL op de kleine sensor vallen zijn exact gelijk als diezelfde lichtstralen op de grote sensor.

Waar het naar mijn idee fout gaat is dat de FX'ers het geen wat een FX camera ziet als een soort van absoluut uitgangspunt zien, en als ze gaan vergelijken MOET je met je DX hetzelfde in je beeld hebben. En puur op basis daarvan weet ik ook wel dat een FX camera een kleinere DoF heeft, maar dat komt puur omdat je de input waardes moet gaan veranderen om hetzelfde in beeld te krijgen op een ander formaat sensor. En dat daar dan weer voordelen aan zitten bij de FX camera weet ik ook wel maar dat is vanaf mijn eerste post in dit draadje helemaal niet mijn uitgangspunt. Mijn uitgangspunt is gewoon dat bij twee gelijke lenzen met exact dezelfde voorwaarden de scherptediepte bij de beide camera's gelijk is met dat grote verschil dat je bij een FX op dat moment meer in beeld hebt dan bij een DX. Maar het centrum van de FX camera heeft op dat moment toch echt exact dezelfde scherpte diepte.

Nu ben ik ook even naar een site gegaan om eens wat met de DoF te spelen en kom tot nog veel schrikbarender uitslagen, namelijk bij exact gelijke omstandigheden (t.a.v. brandpunt, diafragma en afstanden) zou de DoF van een DX zelfs kleiner zijn dan bij een FX (en om het voor de zekerheid nog maar een keer te benadrukken, je hebt dan inderdaad minder in beeld bij je DX camera maar het centrum van de FX heeft exact hetzelfde in beeld met dezelfde vergroting en weet ik veel wat voor zaken er allemaal bij gehaald kunnen worden!!!! )










Of gaan nu de FX aanhangers roepen dat de formule's die ze gebruiken op dergelijke site's niet kloppen???? Ik ben zo eerlijk om te zeggen dat ik inderdaad denk dat er iets niet klopt met al die spannende formules rond die hele DoF ondanks dat deze vergelijking in het voordeel zou zijn van de DX

[Richard]

Nogal wiedes: hetzelfde objectief op een FX geeft een grotere beeldhoek als op een DX.

Kijk nog maar eens naar het rekenvoorbeeld van Jur, dat is wel ten gunste van DX formaat sensor.

[ATOR]

Wat is nou je punt Janvis? Dat FX camera's niet beter zijn dan DX camera's als je de output cropt tot DX formaat? Dan kun je ook zeggen dat een DX camera niet beter is dan een mobiele telefooncamera als je de foto maar genoeg cropt.

Daar zou je weliswaar gelijk in hebben maar dat croppen dat doet toch helemaal niemand. Wat voor vaag puur theoretisch uitgangspunt is dat?

[EdvandeZilver]

@ Richard
Beeldcirkel niet verwarren met beeldhoek

[Janvis]

Zo jammer hé dit... Ik heb het helemaal niet over beter of slechter

[Marten]

Lachen:

Einstein dacht zelfs dat er een photon bestond. Laat me er een foto van zien dan? Kan niet. Is een aanname. Een photon bestaat niet.

Gaat het wel goed met je, Turbanti? Een foto maken van onzin kan ook niet maar zo blijkt hier maar weer, onzin bestaat wel degelijk.

Deze hele discussie stuitert alle kanten op omdat door velen niet duidelijk wordt gemaakt wat er met wat wordt vergeleken.
Stelling: Schroef je een bepaald objectief op een FX camera dan krijg je minder scherptediepte dan wanneer je datzelfde objectief op een DX camera schroeft.
Let wel: CETERIS PARIBUS, oftewel, alle overige omstandigheden gelijkhoudend. Dus niet croppen, geen andere afstanden, geen andere brandpunten, geen omrekenfactoren, geen andere diafragma's en ga zo maar door.

Een bekend uitgangspunt in de wetenschap om zaken met elkaar te kunnen vergelijken.
Handig wel. Ook hier.

[ATOR]

Waar heb je het dan wel over Janvis? Ik begrijp weinig van jouw inbreng hier en jij lijkt erg weinig te willen begrijpen van wat anderen inbrengen omdat dat niet is wat jij wilt inbrengen.

Dat dezelfde lens dezelfde lens blijft dat begrijpt iedereen hier wel. Dus wat is nou je punt?

[Frankie]

Drie dingen zijn belangrijk voor de mate van DOF: diafragma, brandpunt én afstand, dus niet FX of DX. Het is dus maar hoe je het bekijkt:

1 Bij gelijk diafragma, gelijk brandpunt én gelijke afstand tot het onderwerp hebben DX en FX dús een gelijke DOF. Alléén heeft FX dan meer omgeving op de foto (FX fijn voor landschap, DX fijn voor vogeltjes). Zodanig croppen dat een gelijk beeld overblijft heeft als nadeel voor FX dat véél minder pixels beschikbaar zijn, maar de DOF is gelijk.

2. Bij uitgangspunt: gelijke uitsnede om evenveel in beeld te hebben, zal een FX-camera veel dichter op het onderwerp moeten komen. In dat geval (evenveel in beeld door aanpassing van de afstand) heeft FX dus minder scherptediepte want de afstand tot het onderwerp is kleiner.

FX heeft dus wel het voordeel van minder DOF, maar dat ligt niet direct aan het feit dat het FX is maar indirect dat je afstand tot je onderwerp kleiner is.

Met plaatjes erbij: http://www.nandoonline.com/artikelen/de-cropfactor/

[pveenstra]

@Marten: dat klopt niet. De DOF zal precies hetzelfde zijn. Het beeld zal wel verschillen. Maar in de praktijk verander je de afstand om dezelfde foto te maken. En daarom is de DOF bij DX anders dan bij FF