Compact Flash / Secure Digital - verschillen & toepassing

[Tom]

Les 1: Conrad niet geloven en er niets kopen op cameragebied. Ze zijn over het algemeen stevig aan de prijs, zie hun advertenties op Marktplaats.

Een absolute aanrader is deze site: http://www.robgalbraith.com/bins/multi_ ... p?cid=6007" onclick="window.open(this.href)return false;
De D300s is niet getest, maar de D300 wel, dus wat betreft de CF krijg je een aardig idee.

De verschillen zijn tegenwoordig niet zo groot. CF is tegenwoordig 'pro', SD 'consumer'. Of dat terecht is, ik weet het niet. Ik gebruik in de D300s beide sloten, CF voor de foto's en SD voor de films (en overloop). Ik zou ook aanraden om ze gewoon allebei te vullen en de overloop te gebruiken. Ben je een keer je foto's aan het kopieeren en zie je iets gebeuren kun je zonder nadenken je camera meepakken. Vergeet je je CF kaart terug te stoppen en ben je op locatie en merk je dat, kun je toch direct schieten.

De buffer van de camera is imo groot genoeg om niet een hele rappe kaart te hoeven hebben. Behalve als je gaat 'filmen' op 7FPS in RAW. Kijk naar die site die ik hierboven zei, kijk naar de prijzen, en haal het gewoon. Ducati SuperRap® is mooi, maar geen vereiste. Vind ik.

[diskfac]

CF en SD zijn qua gebruik te vergelijken.
Alle andere formaten (MemoryStick, XD, Smartmedia...) liepen tegen de beperkingen qua opslagcapaciteit aan.
CompactFlash heeft het voordeel dat het reeds lang de professionele norm is. Maar de ontwikkeling van CF is compleet afhankelijk van de NAND-flash ontwikkelingen bij Samsung. Terwijl de connectoren courant zijn en er in tegenstelling tot bij SD geen echt minderwaardige connectoren op de markt zijn is de bus-snelheid beperkt. O.a. hierdoor zijn de harde schijven in CF van Hitachi (onder de merknamen IBM en Canon) tot stilstand gekomen. Waar de iPod Mini nog een 4GB CF HD had en Nikon en Canon-gebruiker daardoor niet aan de 4GB CF-HD geraakten, is alles nu min of meer solid state (lees geheugenchips). Sony probeerde het nog even voor enkele jaren met 5GB CF HD's maar die dingen bleken zoveel trager dan de CF met flash-geheugen zoals de Sandisk Ultra en de Extreme's III en IV. Ondertussen brachten ook andere bedrijven snelle CF uit (133X en meer).
Net als de CF had de SD in het begin problemen met de bussnelheid (Smartmedia waar het geheugen zoals bij een chipknip rechtstreeks op de contactdisk zat was stukken sneller). SD had echter een groot voordeel: het kon gebruikt worden voor DRM (digital rights management). Je kon files erop zetten en ze enkel verplaatsbaar maar niet kopieerbaar maken. Al snel tekenden steeds meer fabrikanten om bij de SD-club te komen. De tegenhanger MMC (zelfde formfactor, maar dunner en 100% compatibel met SD) deemsterde weg ondanks het feit dat er geen licentie-rechten op zaten.
SD is echter problematisch qua kwaliteit. Wij dupliceren die dingen en grosso modo zijn er twee soorten in omloop. Kaartjes die een body hebben die door spuitgieten tot stand kwam en kaartjes waar een blauw plastic body dichtgeplooid werd en de randen gelast werden. De eerste soort is water- en stofdicht. De tweede is dat niet en vele goedkope SD's uit China zijn zelfs niet goed gelast en vallen uit elkaar.
Het tweede probleem is dat de normen van SD door de fabrikanten aan hun laars gelapt worden. Alle geheugen komt van dezelfde wafers bij 2 fabrikanten Toshiba (samen met Panasonic en Sandisk uitvinder van de SD-norm) en Samsung. Die grote wafers worden in blokjes gezaagd en elk geheugen wordt vervolgens getest. De blokjes die alle tests doorstaan gaan naar de eigen fabrieken (Sandisk, Toshiba...) en topklanten (Sony...). De rest gaat naarmate meer tests gehaald worden naar OEM-merken (Medion, TDK enz) en de overschot (of zeg maar overschroot) wordt op de dagmarkt verkocht waar de Chinezen dat massaal opkopen en verwerken.
Zelfde verhaal met de connectoren: A-kwaliteit en rommel.
Idem de controllers (chipjes op de groen pcb's in de SD en CF.
Als je een van origine Chinese SD koopt is de kans dus groot dat je kaartje ipv minimale prestaties volgens de SD-norm veel slechter presteert. Ik heb al kaartjes tegengekomen war het geheugen in ontbrak. Zelfs een topmerk als Sandisk besteedt een deel werk uit en waar je vroeger nooit kapotte Sandisks had heb ik nu al een kleine doos vol van de gewone blauwe en zelfs 2 ultra's.
Het verhaal van de wafers is trouwens nog niet compleet. In een SD-kaartje zitten niet altijd evenveel flash-geheugens. Soms 1 soms 2 of 3. Zoveel als er in passen.
Wanneer Samsung enz flash-wafers produceren dan is dat steeds 1 generatie. De voorraden van de vorige generatie worden nog weggewerkt. Dus als je nu SD's va 512MB koopt dan koop je de overschotten van 5 of 6 generaties geleden. Kortom de afval die in China circuleerde.
Daarom is het nooit wijs zonder voorkennis goedkope kaartjes te kopen of het moesten winkeldochters zijn. Goedkoop is in China altijd slechte koop.
Met CF is de manufacturing cost duurder en omdat er minder concurrentie op de high-end markt zit en de meeste CF naar de industrie gaan (industriele pc's hebben CF ipv HD's) is de kwaliteit vaak consistenter. Toch blijft de snelheid een bekommernis.
Bij SD vereisen de nieuwste camera's die video aankunnen de snellere SD/HC kaartjes. SDHC (SD High Capacity) zijn er in vele soorten (let op cijfertjes) De capaciteit is van 4GB tot 32GB. De volgende generatie komt er al aan en zal SDXC heten en tot 2TB kunnen bevatten. Deze zouden de professionele video-tapes uit de markt moeten duwen.
Op dat moment zal de CF wellicht als tweede sleuf blijven bestaan, maar de ontwikkelingen qua nieuwe CF's lijkt gestokt omwille van de schrijfsnelheden.

vrgr

Lode

[Léon Obers]

maar de ontwikkelingen qua nieuwe CF's lijkt gestokt omwille van de schrijfsnelheden.

Vreemd. Sandisk heeft voor hun SD kaartjes een maximale snelheid van "slechts" 30 Mb/sec, maar voor hun CF-kaarten 3x zo snel ---> 90 Mb/sec.
Onlangs zijn de specs voor CF-kaarten en hun ontwikkelingen die daarmee samenhangen flink verruimd in hun standaard:
http://www.compactflash.org" onclick="window.open(this.href)return false;

"CompactFlash cards to offer petabytes of storage"
http://www.dpreview.com/news/1002/10022 ... cation.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

[Léon Obers]

Zelfs een topmerk als Sandisk besteedt een deel werk uit en waar je vroeger nooit kapotte Sandisks had heb ik nu al een kleine doos vol van de gewone blauwe en zelfs 2 ultra's.

Ruil ze dan maar in bij Sandisk. Sandisk geeft 10 jaar garantie in Europa (en levenslange garantie buiten Europa).

[diskfac]

Sandisk is Sandisk niet meer. Die garantie is enkel voor consumenten. Niet voor wie in het groot koopt.

[diskfac]

maar de ontwikkelingen qua nieuwe CF's lijkt gestokt omwille van de schrijfsnelheden.

Vreemd. Sandisk heeft voor hun SD kaartjes een maximale snelheid van "slechts" 30 Mb/sec, maar voor hun CF-kaarten 3x zo snel ---> 90 Mb/sec.
Onlangs zijn de specs voor CF-kaarten en hun ontwikkelingen die daarmee samenhangen flink verruimd in hun standaard:
http://www.compactflash.org" onclick="window.open(this.href)return false;

"CompactFlash cards to offer petabytes of storage"
http://www.dpreview.com/news/1002/10022 ... cation.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat zijn vergaderstukken over ontwikkelingen die leden zich voornemen in de toekomst. Dat zijn geen budgetten die reeds vastliggen.
Bovendien is de vraag kan de camera dat aan?
FireWire 800 (IEEE 1394b)- snelheid: 800 Mbit/s - 9 pinnetjes. De Sandisk-reader is merkelijk sneller dan zijn tegenhangers, maar die snelheid haal je ook niet met de Extreme IV 8GB erin.
USB 2.0 is 480 Mbit/s 60 MB/s maar mijn kritiek is juist dat door slechte componenten dit eerder maximaal bereikbare snelheden zijn en nooit minimaal gegarandeerde zoals de norm zegt.
Er zit altijd ergens een bottleneck en die zit o.a. in de DSLR, maar eveneens in de card-readers enz.
Wanneer denk je dat die PB er gaan zijn? De lezer in je camera als bijvoorbeeld maximaal 32GB aankunnen omdat de firmware niet hoger ondersteunt.
Bij harde schijven zien we gelijke problemen. De >1TB HDD's zijn fundamenteel inbetrouwbaar. 25% van die HDD is slecht (niet 25% van de gemaakte HDD's, maar 25% van de schijven in de HDD's. Ik zoek even de studie waar ik dat uit heb en zet de bron er morgen bij.

[Patrick]

CF en SD zijn qua gebruik te vergelijken.
Alle andere formaten (MemoryStick, XD, Smartmedia...) liepen tegen de beperkingen qua opslagcapaciteit aan.
CompactFlash heeft het voordeel dat het reeds lang de professionele norm is. Maar de ontwikkeling van CF is compleet afhankelijk van de NAND-flash ontwikkelingen bij Samsung.......

Interessant verhaal, dat ik graag even gelezen heb.

Even praktisch gezien. Ik heb op het ogenblik alleen een Sandisk Extreme III 8Gb in m'n D300s. Ik was al aan het kijken naar een SD kaart voor erbij (met name voor video, maar ook als extra opslag en/of backup). Welke kaartjes (merk, type, formaat) zou jij adviseren? Ik ben niet prijsongevoelig trouwens; het moet wel leuk blijven wat prijs betreft..

[Tom]

Transcend niets?

[Léon Obers]

Bovendien is de vraag kan de camera dat aan?
FireWire 800 (IEEE 1394b)- snelheid: 800 Mbit/s - 9 pinnetjes. De Sandisk-reader is merkelijk sneller dan zijn tegenhangers, maar die snelheid haal je ook niet met de Extreme IV 8GB erin.
USB 2.0 is 480 Mbit/s 60 MB/s maar mijn kritiek is juist dat door slechte componenten dit eerder maximaal bereikbare snelheden zijn en nooit minimaal gegarandeerde zoals de norm zegt.
Er zit altijd ergens een bottleneck en die zit o.a. in de DSLR, maar eveneens in de card-readers enz.

Ik snap dat die specs. met de huidige componenten en camera's niet gehaald worden, het zijn slechts nieuw vastgelegde specs. om te kunnen voorzien aan standaarden waar de ondergrens bij de oude specs. overschreden dreigt te worden. Maar aangaande die snelheden lijkt me die beperkingen niet anders voor SD-kaarten dan voor CF-kaarten waar jij in het begin juist op duidt, dat de ontwikkeling bij CF stokt maar het wel hebt over SDXC die tot 2 Terrabyte kunnen bevatten. Voor beide lijken me de problemen niet wezenlijk verschillend. De maximale snelheden zijn op dit moment nog steeds in het voordeel van de CF-kaart.

Sandisk is Sandisk niet meer. Die garantie is enkel voor consumenten. Niet voor wie in het groot koopt.

Ik denk dat geen enkele fotograaf kaartjes in het groot inkoopt, dus wat is het probleem dan?

[pixelpeter]

Ik zit met rode oortjes dit draadje te lezen . Ik heb net een (2e hands) D300s gekocht en plan een
3 weekse reis. Omdat ik een verstokte HDR man ben en veel 7 of 9 bracket series schiet en
altijd in RAW ben ik nogal memory hungry. Dus de CF + SDhc mogelijkheid van de D300s
komt mij mooi uit. Zoëven heb ik een optie op een 2e hands Lenovo Netbook met 160 Giga HDD
genomen als opslag. Lijkt mij beter (en goedkoper) dan een imagetank en zo'n netbook is niet
al te zwaar. Maar, en daar gaat het om, de primaire opslag op CF en SDch moet wel eerst
dik in orde zijn. Mijn brackets van 9 shots RAW schrijf ik het liefst weg met een Sandisk kaart
Exteme III die met 30 MB/sec schrijft. Maar als ook Sandisk niet meer betrouwbaar is wordt ik
onzeker. En aan garanties heb ik niets als mijn foto's al verdwenen zijn
PixelPeter

[pfitskie]

Leuk verhaal van Diskfac, alleen je hebt er geen zak aan. Dat hij een doos vol met kapotte exemplaren heeft, zegt mij niets.
Lijkt mij meer op paniek zaaien. Wat is de oorzaak? Verkeerd geconstrueerd of is er iemand met zijn dikke kont op gaan zitten?
Ik gebruik nu al een flink aantal jaren geheugenkaarten met Maaie in China erop en van verschillende merken en heb nog steeds
geen problemen ondervonden.

Gewoon kopen van een redelijk bekend merk, voorzichtig met je spullen omgaan dan kom je een heel eind.

[Daniël]

Sandisk is Adobe geworden.

Ik heb dan net als Peter de D300s.
Ik heb dan 4 kaartjes. 2x CF 2 GB en 2x SD 4 GB.
Het is dan Ultra II. Snel genoeg voor mij. Standaard buffer van 15 pics. Zo veel achter schiet ik nooit.

2GB is ~ 76 foto's. Ligt eraan wat je schiet. Ik heb dan wel 14-bit RAW gecomprimeerd zonder verlies.
Op de 4GB kunnen ~ 160 foto's. Dat is een hoop voor mij. Dit schoot ik op de vakantie bijna in 1 dag. Laptop mee en kaartjes waren weer leeg.

[Tom]

Sandisk is Adobe geworden.

Buiten dat ik hier niet van gehoord heb en zo 123 geen bron kan vinden vraag ik me af wat het zegt. Het is natuurlijk niet zo dat opeens het Photoshop-team chips aan het ontwikkelen is, en het InDesign-team zorgt voor de blisters.

Niettemin zou ik graag een bron van bovenstaande bewering zien.

[Tom]

Maar als ook Sandisk niet meer betrouwbaar is wordt ik onzeker.

Ten eerste is het een (twijfelachtig, imo) verhaal van één bezoeker van dit forum, en ten tweede is geen enkel geheugenkaartje voor 100% te vertrouwen. Ook iedere camera kan tijdens het wegschrijven kapot gaan, etc.

Als je foto's echt zoveel waard zijn, dan moet je de optie van de D300s gebruiken om de foto's naar beide kaartjes weg te schrijven. RAW, uiteraard, want je foto's zijn je veel waard. Zodra je de kans krijgt de foto's kopieeren naar een computer, en gelijk naar een externe HD, DVD, of wat dan ook. Liever nog uploaden naar een fysiek andere locatie, dat is nog veiliger. Daarna pas de kaartjes weer leeghalen en opnieuw gebruiken.

Of sla ik door?

[pixelpeter]

@Daniël: Op mijn D300s maak ik op een 4 Giga kaartje 193 shots RAW 12 bit.
Ik heb 9 Gig CF en 24 Gig SD = 33 Gig (alles Extreme III) dus 1592 RAW shots = 200 HDR series
= ca 200 HDR foto's als ik puur HDR zou doen. Dat is natuurlijk niet de praktijk.
Stel 50% HDR en 50% single RAW. Dan mogelijk: 100 HDR opnamen en 800
single RAW. Meer dan genoeg voor een dag. En als ik alles vol zou knallen
elke dag dan wordt mijn netbook met 160 Gig HDD de bottleneck !
En dat al na 5 dagen! Blij dat ik door dit draadje aan het rekenen ben geslagen
Misschien moet ik niet meer dan een kwart van mijn opnamen in HDR doen.
Overigens 14 bit RAW is voor HDR brackets uit de hand geen optie.
Te langzaam. Vergelijk op Ch maar eens RAW 14 bit met RAW 12 bit qua
verwerkingssnelheid. Een enorm verschil.
PixelPeter