D7000: Eerste ISO-loze camera

Discussies over fotografie met de D70, D70s, D80, D90, en D7x00 serie. Nikon's semi-pro lijn met een DX-formaat sensor.
flitslicht

D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door flitslicht » do nov 11 2010 9:03 pm

Dit is wel een interessante draad op DPReview: http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=36887819" onclick="window.open(this.href);return false;

De twee foto's in de eerste post zijn gemaakt op ISO 100 en ISO 6400. De ISO 100 foto is daarna met de computer opgehaald tot het helderheidsniveau van de ISO 6400 opname; er is geen verschil te zien.

Volgens de experts daar ligt dat aan de extreem lage 'read-noise' van de D7000. Hierdoor is de ISO instelling feitelijk niet meer belangrijk omdat je later de foto zonder verlies net zo licht kan maken als je wilt. Je kan dan bijvoorbeeld met weinig licht de camera op een vaste handmatige instelling zetten en hoef je je niet meer druk te maken over de belichting, zolang je niet overbelicht. Wat je dan wel krijgt is een hele donkere voorbeeldfoto op je LCD.

De beste kwaliteit blijf je houden met een goed belichte foto op de laagste ISO en natuurlijk blijft het zo dat minder licht ook minder contrastoverbrugging betekent. Is er namelijk te weinig licht om met ISO 100 te fotograferen dan krijgt de sensor op de donkerste delen niet meer genoeg licht om een beeld te vormen, dus die worden zwart; daardoor verminder je het dynamisch bereik dat je benut.

Buckwheat
Forumlid
Forumlid
Berichten: 112
Lid geworden op: do sep 16 2010 10:28 pm
Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: ****

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door Buckwheat » vr nov 12 2010 12:54 pm

De ISO instelling, staat bij mij voor hoeveel fotonen je opvangt en dus de korrel en scherpte bepaald.

Fysiek vallen in deze test er evenveel fotonen op de sensor. Het verschil zit tussen een camera gain van Nx (ISO6400) of 1x (ISO100). In beide gevallen kom je naar elkaar toe ( de strekking zit of analoge of digitale gain beter is)

ISO 6400: je meet een groot onzeker getaal, in kleine stappen
ISO 200, je meet een klein getal, in relatief grote stappen.
Links of rechts om je dynamisch bereik blijt gelijk en dat is hier eigenlijk gemeten, op een punt waar de fotonruis (poison error) relatief zware invloed heeft.

Dus zie je geen verschil.

Ruis bezit 3 significante termen,
1. shot noise (N/N^0,5),
2. digitizer noise (relatief vast klein getal, maar relatief word die groter als de intensiteit afneemt)
3. Ruimtelijke ruis, de spreiding in de licht/electronen conversie tussen elk pixel.

1. Domineert als er bijna geen licht is (ISO6400) onder limiet
3 Domineert op ISO 100 boven limiet
Nikon D610 | 50mm 1.4D | 85mm 1.8G | AF-S 24-85 f/3.5-4.5 VR | AF-S 18-35 f/3.5-4.5G ED | SB700 Speedlight.

George Fennes
Clublid
Clublid
Berichten: 8091
Lid geworden op: za apr 01 2006 10:30 pm
Locatie: Ergens
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door George Fennes » vr nov 12 2010 3:00 pm

Buckwheat schreef:De ISO instelling, staat bij mij voor hoeveel fotonen je opvangt en dus de korrel en scherpte bepaald.

Fysiek vallen in deze test er evenveel fotonen op de sensor. Het verschil zit tussen een camera gain van Nx (ISO6400) of 1x (ISO100). In beide gevallen kom je naar elkaar toe ( de strekking zit of analoge of digitale gain beter is)

ISO 6400: je meet een groot onzeker getaal, in kleine stappen
ISO 200, je meet een klein getal, in relatief grote stappen.
Links of rechts om je dynamisch bereik blijt gelijk en dat is hier eigenlijk gemeten, op een punt waar de fotonruis (poison error) relatief zware invloed heeft.

Dus zie je geen verschil.

Ruis bezit 3 significante termen,
1. shot noise (N/N^0,5),
2. digitizer noise (relatief vast klein getal, maar relatief word die groter als de intensiteit afneemt)
3. Ruimtelijke ruis, de spreiding in de licht/electronen conversie tussen elk pixel.

1. Domineert als er bijna geen licht is (ISO6400) onder limiet
3 Domineert op ISO 100 boven limiet
Het is me helemaal duidelijk :oops:
Blijf het objectief bekijken

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door emdeklerk » vr nov 12 2010 4:08 pm

Och George,
ik ben al afgehaakt na die eerste regel. Bepaald met een d...

Nog maar even afgezien van de strekking van deze zin.
De hoeveelheid licht (okee, fotonen) die je sensor of film opvangt is niet afhankelijk van de ISO-instelling, maar van de lichtomstandigheden. Met de ISO-instelling kun je wel de gevoeligheid instellen, oftewel aangeven hoeveel van die opgevangen hoeveelheid licht er gebruikt wordt voor de beeldvorming. Valt er weinig licht op je sensor dan zal alles gebruikt moeten worden (je moet dan je ISO opschroeven, oftewel de camera instrueren alles te gebruiken), valt er veel licht op je sensor dan hoef je maar zoveel te gebruiken als nodig is voor een perfect beeld (oftewel kun je dan je ISO een lagere waarde geven). Even Cruyffiaans versimpeld...

emdeklerk

Skippy
Moderator
Moderator
Berichten: 12238
Lid geworden op: vr mar 31 2006 11:15 pm
Locatie: Amersfoort
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door Skippy » vr nov 12 2010 4:27 pm

emdeklerk schreef:Even Cruyffiaans versimpeld...
Mag het ook Cruijffiaans versimpeld zijn :wink:

George Fennes
Clublid
Clublid
Berichten: 8091
Lid geworden op: za apr 01 2006 10:30 pm
Locatie: Ergens
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door George Fennes » vr nov 12 2010 4:43 pm

emdeklerk schreef:Och George,
ik ben al afgehaakt na die eerste regel. Bepaald met een d...

Nog maar even afgezien van de strekking van deze zin.
De hoeveelheid licht (okee, fotonen) die je sensor of film opvangt is niet afhankelijk van de ISO-instelling, maar van de lichtomstandigheden. Met de ISO-instelling kun je wel de gevoeligheid instellen, oftewel aangeven hoeveel van die opgevangen hoeveelheid licht er gebruikt wordt voor de beeldvorming. Valt er weinig licht op je sensor dan zal alles gebruikt moeten worden (je moet dan je ISO opschroeven, oftewel de camera instrueren alles te gebruiken), valt er veel licht op je sensor dan hoef je maar zoveel te gebruiken als nodig is voor een perfect beeld (oftewel kun je dan je ISO een lagere waarde geven). Even Cruyffiaans versimpeld...

emdeklerk
Daar kan ik wat mee :D bedankt emdeklerk
Blijf het objectief bekijken

flitslicht

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door flitslicht » vr nov 12 2010 4:54 pm

emdeklerk schreef:Och George,
Met de ISO-instelling kun je wel de gevoeligheid instellen, oftewel aangeven hoeveel van die opgevangen hoeveelheid licht er gebruikt wordt voor de beeldvorming. Valt er weinig licht op je sensor dan zal alles gebruikt moeten worden (je moet dan je ISO opschroeven, oftewel de camera instrueren alles te gebruiken), valt er veel licht op je sensor dan hoef je maar zoveel te gebruiken als nodig is voor een perfect beeld (oftewel kun je dan je ISO een lagere waarde geven).
IMO is het ietsje anders:
De sensor is gemaakt met een zgn. basis-ISO waarbij hij optimaal presteert, voor de D7000 is dat ISO 100. De sensor verwacht precies de goede hoeveelheid licht bij deze instelling, dat regel je met sluitertijd en diafragma. Bij een onderwerpscontrast dat overeenkomt met dat van de sensor wordt elke 'zone' of 'stop' precies goed belicht. Van donkere delen komt nog net zoveel licht op de sensor dat er een beetje tekening te zien is, zonder dat ze helemaal zwart worden en van lichte delen idem, zonder dat ze helemaal wit worden.

Is er nu te weinig licht dan krijg je een onderbelichte opname. Voor de donkere gedeelten is er nu niet meer genoeg licht om een signaal op de sensor te veroorzaken, dus die blijven helemaal zwart. Is het licht met 6 stops gedaald tov de situatie bij ISO 100 dan krijgen de onderste 6 stops in het onderwerp dus geen beeld meer op de sensor en wordt het dynamisch bereik van de opname met 6 stops verlaagd. De overige stops waarbij er nog wel signaal op de sensor wordt gegenereerd kan je dan versterken door de ISO op te schroeven. Het nadeel hiervan is dat ook de ruis versterkt wordt, net als dat je een opname met een microfoon maakt en een heel zacht geluid wilt registreren.

Het verschil dat geclaimd wordt met de nieuwe sensor is dat de basisruis, die ontstaat wanneer de sensor wordt uitgelezen, heel erg laag is. Hierdoor, aldus de experts, is het verschil tussen het in de camera versterken van het signaal dmv het verhogen van de ISO praktisch gelijk aan het naderhand aanpassen van de curve in de raw converter.

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door emdeklerk » vr nov 12 2010 5:22 pm

Van mij mag het ook Cruijffiaans zijn.
Ben niet zo thuis in wielrenners...

En Flitslicht heeft met zijn veel uitgebreidere uitleg uiteraard helemaal gelijk.
Ik viel slechts over de strekking van de eerste zin van het verhaaltje. Lees het zelf nog maar even.
Dank voor je inbreng.
emdeklerk
Laatst gewijzigd door emdeklerk op vr nov 12 2010 5:53 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Skippy
Moderator
Moderator
Berichten: 12238
Lid geworden op: vr mar 31 2006 11:15 pm
Locatie: Amersfoort
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door Skippy » vr nov 12 2010 5:38 pm

emdeklerk schreef:Van mij mag het ook Cruijffiaans zijn.
Ben niet zo thuis in wielrenners...

En Flitslicht heeft met zijn veel uitgebreidere uitleg uiteraard helemaal gelijk.
Ik viel slechts over de strekking van de eerste zin van het verhaaltje. Lees het zelf nog maar even.
Dank voor je input.
emdeklerk
Hm, jammer. Ik had op een wat sportievere reactie gehoopt.
Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten :wink:
En het gebruik van het Engelse leenwoord input valt me bijzonder tegen.

Bob42
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1157
Lid geworden op: ma nov 19 2007 2:46 pm
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door Bob42 » vr nov 12 2010 5:47 pm

Na de uitleg van Flitslicht snap zelfs ik het bijna 8)
Maar het roept bij mij weer vragen op.
Kennelijk heeft de D7000 een basis-ISO van 100 (tegen 200 voor de D300 etc) en van daaraf wordt "gerekend". Hoe verder van je basis-ISO, hoe meer ruis begrijp ik.
Maar, als iedereen roept om hogere ISO's, dan lijkt het logischer om met een hogere basis-ISO (bv 200) te beginnen? Ook al heeft een basis-ISO natuurlijk voordelen bij het werken op ISO 100.
Of heb ik het dan toch niet goed begrepen?

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door emdeklerk » vr nov 12 2010 5:52 pm

Sorry Skippy. Het taalgebruik van Johan Cruijff heeft mijn sympathie.
Voor wat betreft die wat misplaatste grap over wielrenners: wijt dat maar aan mijn Rotterdamse bloed...
Ik zal het woordje input, waar je meer dan terecht over valt, vervangen door inbreng.
Mijn hartelijke dank voor je vriendelijke terechtwijzing.
emdeklerk

Skippy
Moderator
Moderator
Berichten: 12238
Lid geworden op: vr mar 31 2006 11:15 pm
Locatie: Amersfoort
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door Skippy » vr nov 12 2010 6:04 pm

emdeklerk schreef:Sorry Skippy. Het taalgebruik van Johan Cruijff heeft mijn sympathie.
Voor wat betreft die wat misplaatste grap over wielrenners: wijt dat maar aan mijn Rotterdamse bloed...
Ik zal het woordje input, waar je meer dan terecht over valt, vervangen door inbreng.
Mijn hartelijke dank voor je vriendelijke terechtwijzing.
emdeklerk
Rotterdam? Dit was dan 010 tegen 020 :wink: :)

flitslicht

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door flitslicht » vr nov 12 2010 6:11 pm

Bob42 schreef: Maar, als iedereen roept om hogere ISO's, dan lijkt het logischer om met een hogere basis-ISO (bv 200) te beginnen? Ook al heeft een basis-ISO natuurlijk voordelen bij het werken op ISO 100.
Ik ben geen 'expert' op dit vlak, maar wat ik ervan begrijp is dat er door de producent keuzes worden gemaakt, die oa veroorzaakt worden door of eea in lijn is met de ISO specificatie. Zo fotografeer ik met de D300 het liefst op ISO 100 omdat dan de lichtste delen van het beeld meer informatie bevatten. Maar na testen is mij gebleken dat je dan eigenlijk 0,8 stop lager moet gaan zitten dan ISO 200 ipv 1,0 stop. En de donkere delen van het beeld worden donkerder, dus je hebt minder dynamisch bereik. Maar het hogere dynamisch bereik in bij ISO 200 wordt veroorzaakt door een afvlakking van de belichtingscurve, waardoor een toename in belichting maar een hele kleine toename in densiteit veroorzaakt zodat de hoge lichten een beetje 'soepig' worden. Ik heb dat al eens laten zien op dit forum maar heb even geen zin het draadje op te zoeken. Als je het wilt vinden zoek dan op 'soepig'.

fred101

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door fred101 » vr nov 12 2010 6:40 pm

Als er licht op de sensor valt veroorzaakt dat een spanning. Deze wordt verwerkt tot een digitaal signaal. Stel dat geen licht 0 volt is en maximaal fel licht 1V (ik weet de echte spanning niet) dan verdeeld de AD converter dat in getallen. bv 0 tot 255 bij 8 bits. Elk bitje is dan 1/256 ste deel van 1V. Is het nu vrij donker dan gebruik je dus een heel stuk van je digitale ruimte niet. Stel dat het hoogste licht maar 0,1V op levert dan is dat info die 0 tot 25 oplevert dus alles onderverdeeld in 26 stapjes. Dat is wat zonde.

Om toch de hele ruimte te gebruiken kun je bv dat signaal 10x versterken. Je krijgt dan weer 0 tot 1V en weer 256 stapjes. Dus weer meer definitie. Helaas versterkt zo'n versterker alles wat op zijn ingang komt dus ook wat hij ongewild opvangt. Verder ontstaat in een versterker ook eigen ruis. Ruis ontstaat door de beweging van electronen die weerstand ondervinden. Dat levert op de uitgang dus spanningkjes op die niet van licht afkomstig zijn. Dat zijn volkomen willekeurige spanningen. Deze worden door de AD converter ook omgezet, en zie je dus als willekeurige lichtere of donkere vlekken, ruis, terug in je foto.

Hoe beter de versterker, hoe beter de afscherming, hoe gevoeliger de sensor (verzwakken levert minder ruis op dan versterken) hoe minder ruis. Dus hoe beter de ruis-signaal verhouding.

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: D7000: Eerste ISO-loze camera

Bericht door emdeklerk » vr nov 12 2010 7:06 pm

Skippy: "Rotterdam? Dit was dan 010 tegen 020"...
Ssst... straks worden er nog een paar uit 040 wakker...
emdeklerk

Plaats reactie

Terug naar “D70(s), D80, D90, D7x00”