mm's bij beeldvullende fish eye vs supergroothoek

[Gobert]

Weet er iemand waarom hetzelfde aantal mm's bij een beeldvullende fish eye (dus geen circulaire) resulteert in een veel grotere beeldhoek dan bij een supergroothoek?

[John'47]

Doordat je vertekening toestaat.

Zie
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 45#p471168" onclick="window.open(this.href);return false;

Foto's gemaakt met 10.5mm fisheye en de 11mm stand van een Tokina 11-16

[Gobert]

Maar de brandpuntsafstand is toch een hard gegeven?

[John'47]

Op zich wel, maar in een lens zitten meerdere lenzen(stukken geslepen glas)
Je kunt er voor kiezen je berekeningen voor de samenstellende lensdelen zo te maken dat de tonvormige vertekening buiten je sensor of negatief vallen. Een lens maakt een rond beeld zoals je zult begrijpen.
Dus de 11 mm uit het voorbeeld maakt ook tonvormige lijnen waar het onderwerp rechte lijnen had, maar die vertekening valt buiten je sensor

Kijk eens naar de laatste foto uit het voorbeeld
Alleen aan de buitekant is alles krom

Bij de drie middelste foto's ligt de kromming buiren de uitsnede
Bovendien is de 11-16mm anders qua berekening en correctie

[Jur]

Weet er iemand waarom hetzelfde aantal mm's bij een beeldvullende fish eye (dus geen circulaire) resulteert in een veel grotere beeldhoek dan bij een supergroothoek?

Een fisheye objectief is ontworpen voor een andere vorm van projectie dan de "normale" groothoekobjectieven (=rectilineaire projectie) . In een fisheye projectie worden rechte lijnen niet helemaal (of helemaal niet) als rechte lijnen weergegeven. De meest gebruikte projectievorm bij dit soort objectieven is de zgn. equidistant projection (afstandsgetrouwe projectie).

Illustratie van verscheidene projectievormen

Nog een aardige link

[Gobert]

Aanvullende vraag: hoe bereken ik de beeldhoek van een circulaire 10,5 mm (180gr op DX) bij FF gebruik?

[John'47]

Ik begrijp je vraag niet 10,5 mm (180mm) ??? [wat is het verband tussen 10, 5 en 180mm ???]
De fabrikant geeft de beeldhoek eigenlijk altijd wel aan in de documentatie over de aangeboden lens, gerelateerd aan het type camera waarvoor de lens bedoeld is. Hoewel tegenwoordig vaak alleen een vergelijk gemaakt wordt tussen de afbeelding op vol formaat en de te verwachten afbeelding op een lens/camera combinatie.
Bedenk wel, dat de beeldhoek van een lens dan geld voor de gehele cirkelvormige projectie van die lens.
Die cirkel is bij een lens die voor kleine sensoren wordt gemaakt kleiner dan bij een lens die voor grotere sensoren wordt gemaakt.
Nog groter is de beeldcirkel van een Tilt en Shift lens, omdat daarbij die cirkel over de sensor heen en weer geschoven moet kunnen worden.
Dus de vraag naar de beeldhoek is niet eenduidig te beantwoorden, vermoed ik..

In de tijd van 36x24 negatieven lag de verhouding aldus:
een 50mm lens gold als een lens met een beeldhoek vergelijkbaar met het menselijk oog; 45 graden beeldhoek
een halvering van het aantal mm gaf een verdubbeling van de beeldhoek, dus 25 mm gaf 90 graden en 12,5 mm gaf 180 graden
Dit nu was onnauwkeurig, omdat het geprojecteerde beeld een cirkel was van meestal 38 mm, en het negatief was 36x24 mm
Dus ook met deze redenering is het antwoord niet gemakkelijk zelf te berekenen.

Mijn 10,5 mm fisheye heeft een beeldcirkel die groter is dan de sensor van mijn D7000
De beeldhoek op mijn sensor is op de diagonaal van de afbeelding 180 graden, dus is de beeldcirkel groter dan mijn sensor, want 180 graden zou al bij 12,5 mm bereikt moeten worden
Als je de zonnekap van de 10,5 mm afzaagt zul je op een ff sensor dus een cirkelvormig beeld krijgen van meer dan 180 graden; ik schat ongeveer 210 of 220 graden (ik heb even geen logaritmetabel bij de hand)
Als je de zonnekap niet zou afzagen, dan worden er stukken uit die cirkel gehapt.

[Gobert]

Ik begrijp je vraag niet 10,5 mm (180mm) ??? [wat is het verband tussen 10, 5 en 180mm ???]
De fabrikant geeft de beeldhoek eigenlijk altijd wel aan in de documentatie over de aangeboden lens, gerelateerd aan het type camera waarvoor de lens bedoeld is. Hoewel tegenwoordig vaak alleen een vergelijk gemaakt wordt tussen de afbeelding op vol formaat en de te verwachten afbeelding op een lens/camera combinatie.
Bedenk wel, dat de beeldhoek van een lens dan geld voor de gehele cirkelvormige projectie van die lens.
Die cirkel is bij een lens die voor kleine sensoren wordt gemaakt kleiner dan bij een lens die voor grotere sensoren wordt gemaakt.
Nog groter is de beeldcirkel van een Tilt en Shift lens, omdat daarbij die cirkel over de sensor heen en weer geschoven moet kunnen worden.
Dus de vraag naar de beeldhoek is niet eenduidig te beantwoorden, vermoed ik..

In de tijd van 36x24 negatieven lag de verhouding aldus:
een 50mm lens gold als een lens met een beeldhoek vergelijkbaar met het menselijk oog; 45 graden beeldhoek
een halvering van het aantal mm gaf een verdubbeling van de beeldhoek, dus 25 mm gaf 90 graden en 12,5 mm gaf 180 graden
Dit nu was onnauwkeurig, omdat het geprojecteerde beeld een cirkel was van meestal 38 mm, en het negatief was 36x24 mm
Dus ook met deze redenering is het antwoord niet gemakkelijk zelf te berekenen.

Mijn 10,5 mm fisheye heeft een beeldcirkel die groter is dan de sensor van mijn D7000
De beeldhoek op mijn sensor is op de diagonaal van de afbeelding 180 graden, dus is de beeldcirkel groter dan mijn sensor, want 180 graden zou al bij 12,5 mm bereikt moeten worden
Als je de zonnekap van de 10,5 mm afzaagt zul je op een ff sensor dus een cirkelvormig beeld krijgen van meer dan 180 graden; ik schat ongeveer 210 of 220 graden (ik heb even geen logaritmetabel bij de hand)
Als je de zonnekap niet zou afzagen, dan worden er stukken uit die cirkel gehapt.

Excuses, mm ==> graden.

Ik heb de 10,5 (geschoren) en de 16mm Fish Eye icm met een FF body
Ik raak echter steeds meer geinteresseerd in de theorie van Fish Eyes.

In de diverse bronnen op I-net kom ik van alles tegen tussen de 180gr en de 220 gr qua beeldhoek voor de 10,5 op FF

[John'47]

Hey Gobert,

dat klopt dus: op de volle beeldcirkel zal de 10,5 mm ongeveer 220 graden zijn, die je op een grote sensor ook compleet zult zien in de vorm van een cirkel.
Op mijn kleine sensor blijft daarvan 180 graden ongeveer over op de diagonaal door mijn beeld.

En dan jouw 16 mm fisheye?
Op full frame geeft dat in de cirkel een beeldhoek van minder dan 180 graden, want die ontstaan pas bij ongeveer 12,5 mm
Wel kenmerkt zich ook deze fisheye door de sterke niet gecorrigeerde tonvormige vertekening aan de randen.

Fisheye is dus niet 1 op 1 te koppelen aan een beeldhoek, maar zegt iets over de afbeeldingswijze

Vroeger had Nikon voor analoge camera's 12 en 15 mm lenzen zonder vertekening, die dus ook geen fisheye werden genoemd.
Jouw 16 mm is dat dan weer wel

John

[Jur]

dat klopt dus: op de volle beeldcirkel zal de 10,5 mm ongeveer 220 graden zijn, die je op een grote sensor ook compleet zult zien in de vorm van een cirkel.
Op mijn kleine sensor blijft daarvan 180 graden ongeveer over op de diagonaal door mijn beeld.

Ik vermoed dat de beeldhoek van de 10,5 mm op een FX de 220 graden bij lange na niet zal halen. Daarvoor is waarschijnlijk de beeldcirkel veel te klein en/of het brandpunt te lang. Volgens sommige bronnen op internet zou, na modificatie, op FX camera's bijna 200 graden worden gehaald. De enige Nikon fisheye die op vol kleinbeeldformaat 220 graden kan afbeelden is de f/2.8 6 mm, die destijds (70-er jaren) al een slordige f 25.000,- kostte.



Deze foto is met dat objectief genomen in 1977 tijdens de sessie van de Nikon School bij de toenmalige Nikon importeur INCA in Haarlem (let op de statiefpoten!). De dichtstbijzijnde personen staan naast de camera.

[John'47]

Ha Jur

De grootte van de beeldcirkel zegt totaal niets over het aantal graden hoor.

Groet

[Jur]

De grootte van de beeldcirkel zegt totaal niets over het aantal graden hoor.

John,

Je hebt gelijk!
Ik was even te enthousiast bezig, maar het lijkt mij sterk dat met de 10.5 mm een beeldhoek van 220º haalbaar is.

Groet,

[Léon Obers]

Je kunt er voor kiezen je berekeningen voor de samenstellende lensdelen zo te maken dat de tonvormige vertekening buiten je sensor of negatief vallen. Een lens maakt een rond beeld zoals je zult begrijpen.
Dus de 11 mm uit het voorbeeld maakt ook tonvormige lijnen waar het onderwerp rechte lijnen had, maar die vertekening valt buiten je sensor

Nee, het verschil is niet dat bij de een de vertekening buiten de beeldsensor valt en bij het andere er binnen.
Het is een keuze in objectief-ontwerp, sferische projectie of rectilineaire projectie.

Hier een voorbeeld van een groothoek objectief (voor een technische camera) waarbij het ontwerp is afgestemd op rectilineaire projectie, maar waar direct langs de beeldcirkel rechte lijnen nog steeds recht zijn. Je ziet de hoeken behoorlijk afgeschaduwd door de beeldcirkel.
Aan de bovenkant komt dat toevallig heel aardig uit met de vorm van de koepel, en valt het minder op. Aan de onderkant is het duidelijker te zien.



Dat rode cirkeltje is slechts om aan te geven wat die foto aan detail heeft, bij onderstaande uitsnede (ruis komt door de slechte flatbed scanner).

[John'47]

Eens met Leon
Voor mij is de theorie ook al deels iets van lang geleden

[emdeklerk]

Een beeldhoek van 220 graden kon alleen met de circulaire fish-eye van 6mm voor volkleinbeeld, die al jaren uit productie is.

Daarnaast had Nikon de circulaire 8mm en 10,5mm, beide met een beeldhoek van 180 graden, alleen was de projectie anders.

Die beeldhoek van 180 of 220 graden werd gemeten over de diameter van de beeldcirkel, die bedroeg voor volkleinbeeld 23mm.

De beeldvullende fish-eyes hebben voor volkleinbeeld een brandpuntsafstand van 16mm, voor DX van 10,5 mm.
(10,5 maal de cropfactor 1,5 is 15,75, oftewel 16mm...).

Die beeldvullende fish-eyes hebben ook een beeldhoek van 180 graden, maar over de beelddiagonaal, zoals de beeldhoek van alle objectieven eigenlijk wordt berekend.