Na wat digitaal ge-experimenteerd te hebben ben ik weer analoog gaan fotograferen en heb ik een F5 gekocht. Digitaal heeft ook zo zijn voordelen dus waarschijnlijk zal ik beide afwisselend gaan toepassen. Ik hoop dat ik met dit onderwerp geen digitaal vs. analoog strijd onketen maar objectieve meningen/antwoorden.
Wat ik probeer te achterhalen is wat de "effectieve" resolutie is van digitaal en Analoog (zowel rechtstreeks afgedruk als na conversie met een Nikon LS-5000 ED). Ik heb het hier dus niet over het aantal megapixel maar het aantal lp/mm bij een MTF van zeg 50%. Dit is wat ik tot nu toe heb begrepen:
- Digitaal: Een D300 en een D3 hebben een effectieve resolutie van ongeveer 2200 (V)*2300(H), dus <50% dan je op basis van de 12Mpix resolutie zou verwachten. De sensor kan theoretisch ongeveer 4200 pixels weergeven over een breedte van 24 mm (D300) wat neerkomt op ongeveer 90 lp/mm (een D3 60 lp/mm). Zelfs met een goede prime lens van zeg 200 lp/mm blijft er slechts 50 lp/mm effectief over op een D300 (30 lp/mm voor een D3). Hoe kan dit?
- Analoog: Fuli velvia 50 heeft een oplossend vermogen van 160 lp/mm wat horizontaal neer zou komen op 11000 "pixels" (36mm X160lp/mm x 2). Je zou dus verwachten dat met een goed prime lens van 200 LP/mm je met analoog een hogere effectieve resolutie zou kunnen halen, of mis ik nu iets? Ik heb echter gelezen dat ook hier verliezen optreden en dat je maar ongeveer 80/lp/mm kunt halen (zelfs maar fractioneel hoger op super Z/W film van zeg 300 lp/mm). Dit is echter nog steeds bijna 6000 pixels horizontaal. Betkend dit dat je met een zelfde lens je met analoog scherpere foto's kunt maken? Zo ja wat ga je verliezen na inscannen met een LS-5000 ED (zelfde verlies als we bij de digitale sensors door de extra conversie? Alliasing?)?
Kan iemand uit ervaring zeggen of ze verschil hebben waargenomen in effectieve resolutie/scherpte tussen digitaal en analoog? Zo ja was dit op basis van een afdruk rechtstreeks van negatief of Dia of da digitalisatie van de dia/negatief?
Effectieve resolutie analoog vs. Digitaal
-
JanF
Ik weet niet of je gegevens kloppen (bijv. 30 lp/mm voor een D3)
Gevoelsmatig ben ik echter analoog ruim voorbij. Ik heb heel wat jaren analoog gefotografeerd maar heb volgens mij nooit de scherpte en oplossend vermogen gehaald wat ik nu uit mijn D3 haal. (Ook de D200 trouwens)
Ik zit volgens mij nu ongeveer op het niveau van wat ik vroeger uit mijn analoge Hasselblad haalde...
Maar dit is puur gevoelsmatig. Kan het niet staven met feiten en metingen en ik realiseer me dat er ook nog zo iets bestaat als een 'scherpte indruk' door nabewerking.
Mijn (subjectieve) vergelijk maak ik overigens tussen analoge prints en prints van uit de digitale camera (dus geen gescande negatieven/dia's)
Gevoelsmatig ben ik echter analoog ruim voorbij. Ik heb heel wat jaren analoog gefotografeerd maar heb volgens mij nooit de scherpte en oplossend vermogen gehaald wat ik nu uit mijn D3 haal. (Ook de D200 trouwens)
Ik zit volgens mij nu ongeveer op het niveau van wat ik vroeger uit mijn analoge Hasselblad haalde...
Maar dit is puur gevoelsmatig. Kan het niet staven met feiten en metingen en ik realiseer me dat er ook nog zo iets bestaat als een 'scherpte indruk' door nabewerking.
Mijn (subjectieve) vergelijk maak ik overigens tussen analoge prints en prints van uit de digitale camera (dus geen gescande negatieven/dia's)
-
Pruimpit
Ja zo'n antwoord, daar kan de TS wat meeEdwin schreef:Jongen,je doet me blozen met al die getallen.
Maak eens wat foto's met je analoge camera en maak eens wat foto's met een digitale reflexcamera.
Kijk en vergelijk het op je afdrukken en of PC.
. TS vraagt zich af wat in theorie scherper moet zijn. Hij wil duidelijk deduceren, niet induceren 
En dat is interessant
-
Analoogje
Ja zo'n antwoord, daar kan de TS wat mee . TS vraagt zich af wat in theorie scherper moet zijn. Hij wil duidelijk deduceren, niet induceren
En dat is interessant[/quote]
Ik probeer inderdaad het onderwerp wat theoretischer te benaderen om de materie wat beter te snappen. Maar anderzijds snap ik ook dat je eigenlijk gewoon naar het resultaat moet kijken omdat het hier uiteindelijk om gaat en je dat een heleboel hersenbrekers scheelt.
Ik heb een digitale afdruk van mijn D100 vergeleken met een afdruk (na scannen) van mijn F5 en daar won de F5 qua scherpte. Probleem is echter dat we het hier hebben over een gedateerde D100 en niet over een super camera als de D300 of D3.
In de tussentijd heb ik een fuistregel gevonden van Kodak die m.b.v. het oplossend vermogen van het medium en het oplossend vermogen van de lens de outpout kan berekenen. (medium / 2 ) tot de macht 2 + (lens / 2 ) tot de macht 2 = output tot de macht 2. Met mijn initiele voorbeeld zou dat bij analoog velvia + 200 lp/mm lens dit een output resolutie betekenen van 90 lp/mm: 3200 (160/2 tot de macht 2) + 5000 (200/2 tot de macht 2)= 8200 (90 tot de macht 2). Voor een D3 (al vraag ik me af of ik die fuistregel zomaar kan doortrekken naar een digitale sensor) kom ik met deze fuistregel op 60 lp/mm, en voor een D300 op 80 lp/mm. Over de totale horizontale lengte betekend dit:
Velvia: 90 lp/mm * 2 * 36mm = 6480 "pixels"
D3: 60 lp/mm * 2* 36mm = 4300 pixels
D300: 80 lp/mm * 2 * 24mm = 3840 pixels
Wat mij opvalt is dat het het grote verschil in het oplossend vermogen van het medium (sensor vs Velvia) een stuk afneemt als we het hebben over de output. Zou de oude wijsheid "de lens moet 3 maal het oplossend vermogen hebben van de film" hier zorgen dat de digitale sensors effectiever omgaan met het oplossend vermogen van het medium? Als ik op DPreview kijk dan claimen ze daar dat de effectieve horizontale resolutie ongeveer 2300 is voor een D3 (=32 lp/mm) wat in tegenstrijd lijkt met de Kodak formule dus of de formule werkt niet voor digitaal of de MTF 50% gooit roet in het eten (of ik zit er helemaal naast met mijn redentie ) en dan rest de vraag hoeveel roet wordt er in het eten gegooit bij de analoge resolutie (ook lager a.g.v. bijv MTF?)
Pff.... complexe materie en het roept weer vele andere vragen op als: Als de kodak formule klopt voor zowel digitaal als analoog zouden slechtere lenzen (lees minder lp/mm) op analoog minder nadelige gevolgen hebben als op digitaal (analoog valt niet zo ver terug met een slechtere lens i.v.g. met digitaal). Als er straks zeg maar een D3x of iets dergelijks uitkomt met een resolutie van 24 Mpix gaat de effectieve resolutie maar marginaal omhoog (sensor wordt minder effecient net als analoge film bij hogere lp/mm). Maar goed dit is allemaal speculatief want ik ben geen expert.....
Misschien was de reply van Edwin zo gek nog niet. Gewoon kijken naar de verschillen in afdruk scheelt een hoop hoofdbrekers:-)
. TS vraagt zich af wat in theorie scherper moet zijn. Hij wil duidelijk deduceren, niet induceren En dat is interessant
[/quote]Ik probeer inderdaad het onderwerp wat theoretischer te benaderen om de materie wat beter te snappen. Maar anderzijds snap ik ook dat je eigenlijk gewoon naar het resultaat moet kijken omdat het hier uiteindelijk om gaat en je dat een heleboel hersenbrekers scheelt.
Ik heb een digitale afdruk van mijn D100 vergeleken met een afdruk (na scannen) van mijn F5 en daar won de F5 qua scherpte. Probleem is echter dat we het hier hebben over een gedateerde D100 en niet over een super camera als de D300 of D3.
In de tussentijd heb ik een fuistregel gevonden van Kodak die m.b.v. het oplossend vermogen van het medium en het oplossend vermogen van de lens de outpout kan berekenen. (medium / 2 ) tot de macht 2 + (lens / 2 ) tot de macht 2 = output tot de macht 2. Met mijn initiele voorbeeld zou dat bij analoog velvia + 200 lp/mm lens dit een output resolutie betekenen van 90 lp/mm: 3200 (160/2 tot de macht 2) + 5000 (200/2 tot de macht 2)= 8200 (90 tot de macht 2). Voor een D3 (al vraag ik me af of ik die fuistregel zomaar kan doortrekken naar een digitale sensor) kom ik met deze fuistregel op 60 lp/mm, en voor een D300 op 80 lp/mm. Over de totale horizontale lengte betekend dit:
Velvia: 90 lp/mm * 2 * 36mm = 6480 "pixels"
D3: 60 lp/mm * 2* 36mm = 4300 pixels
D300: 80 lp/mm * 2 * 24mm = 3840 pixels
Wat mij opvalt is dat het het grote verschil in het oplossend vermogen van het medium (sensor vs Velvia) een stuk afneemt als we het hebben over de output. Zou de oude wijsheid "de lens moet 3 maal het oplossend vermogen hebben van de film" hier zorgen dat de digitale sensors effectiever omgaan met het oplossend vermogen van het medium? Als ik op DPreview kijk dan claimen ze daar dat de effectieve horizontale resolutie ongeveer 2300 is voor een D3 (=32 lp/mm) wat in tegenstrijd lijkt met de Kodak formule dus of de formule werkt niet voor digitaal of de MTF 50% gooit roet in het eten (of ik zit er helemaal naast met mijn redentie
) en dan rest de vraag hoeveel roet wordt er in het eten gegooit bij de analoge resolutie (ook lager a.g.v. bijv MTF?)Pff.... complexe materie en het roept weer vele andere vragen op als: Als de kodak formule klopt voor zowel digitaal als analoog zouden slechtere lenzen (lees minder lp/mm) op analoog minder nadelige gevolgen hebben als op digitaal (analoog valt niet zo ver terug met een slechtere lens i.v.g. met digitaal). Als er straks zeg maar een D3x of iets dergelijks uitkomt met een resolutie van 24 Mpix gaat de effectieve resolutie maar marginaal omhoog (sensor wordt minder effecient net als analoge film bij hogere lp/mm). Maar goed dit is allemaal speculatief want ik ben geen expert.....
Misschien was de reply van Edwin zo gek nog niet. Gewoon kijken naar de verschillen in afdruk scheelt een hoop hoofdbrekers:-)
Deze vraag is nog steeds actueel, maar er zijn steeds minder mensen die nieuwsgierig zijn naar de prestaties van analoge film.
Vijf jaar geleden kon je nog zeggen dat analoog altijd scherper was.
Zeker gerekend naar de toen nog scherpste films: Kodachrome 25 of Elitechrome 100 of Fuji 50.
Tegenwoordig zal het zeker al zo zijn dat een volformaatsensor het scheidend vermogen van een goede diafilm kan benaderen. Zeker als Nikon inderdaad met die 24,4 Mp-camera komt. Ook de software is belangrijk, die moet voorkomen dat er ongewenste interferentie optreedt. Helaas staan die pixels nog steeds in een regelmatig patroon, wat soms invloed heeft op de beeldkwaliteit.
Ik denk dus dat een een-op-een vergelijking van digitaal met analoog niet altijd opgaat. Tenzij ze eens komen met sensors waarop de pixels, net als de halogeniden in een filmemulsie, niet regelmatig verdeeld zijn.
Ik weet ook dat een beamer nog niet in de schaduw kan staan van een goede diaprojector met goede dia's.
Leve Kodachrome!
E.M. de Klerk
Vijf jaar geleden kon je nog zeggen dat analoog altijd scherper was.
Zeker gerekend naar de toen nog scherpste films: Kodachrome 25 of Elitechrome 100 of Fuji 50.
Tegenwoordig zal het zeker al zo zijn dat een volformaatsensor het scheidend vermogen van een goede diafilm kan benaderen. Zeker als Nikon inderdaad met die 24,4 Mp-camera komt. Ook de software is belangrijk, die moet voorkomen dat er ongewenste interferentie optreedt. Helaas staan die pixels nog steeds in een regelmatig patroon, wat soms invloed heeft op de beeldkwaliteit.
Ik denk dus dat een een-op-een vergelijking van digitaal met analoog niet altijd opgaat. Tenzij ze eens komen met sensors waarop de pixels, net als de halogeniden in een filmemulsie, niet regelmatig verdeeld zijn.
Ik weet ook dat een beamer nog niet in de schaduw kan staan van een goede diaprojector met goede dia's.
Leve Kodachrome!
E.M. de Klerk
-
Analoogje
Berichte als reactie op janF.
De 30 lp/mm was gebaseerd op DPreview ( zie http://www.dpreview.com/reviews/NikonD3/page33.asp ) daar word geclaimed dat de "absolute resolution" horizontaal 2200 is wat neerkomt op ongeveer 30 lp/mm (2200/2/36mm). Wat ik daar begrijp is dat een hoger oplossend vermogen verlies ondervindt omdat het onder de nyquist frequency komt (digitaal moet 2x zo hoog zijn om iets weer te geven net zoals een CD speler die op 44 Khz sampelt i.p.v 22 Khz???).
Als de D3 de kwaliteit van middenformaat (met een Hasselblad notabene) benaderd dan houdt mijn betoog snel op:-). Nu moet ik wel zeggen dat het kwalitets verschil tussen analoog 35mm en middenformaat volgens mij voor het merendeel komt uit minder korrel op het zelfde formaat afdruk en dat het qua scherpte in lp/mm, waar ik het nu over heb waarschijnlijk, minder verschilt (goede middenformaat lenzen halen maar 80 lp/mm etc.. dus met de kodak vuist regel zou je dan horizontaal tussen de 6000 "pixels" met een negatief en 7200 met een dia). Uiteindelijk gaat het natuurlijk om hoe het visueel (gevoelsmatig) oogt en daar speelt de digitale sharpening een positive rol en de korrel (dye clusters) bij analoog een negatieve rol. Ik probeer echter deductief (:-) ) te beredeneren hoe het oplossend vermogen verschilt om daarna bijvoorbeeld te kijken of je met sharpening van gescanned analoog materiaal (desnoods met een drum scan om de korrel te elimineren) er meer uit te halen is. Dit laatste is met name belangrijk om te voorkomen dat zeg over 10 a 20 jaar we erachterkomen dat met de scantechnieken van dan etc en andere inzichten we tot de ondekking komen dat analoog zo slecht nog niet was en we spijt krijgen van 100% digitaal (beetje vergelijkbaar met de claims dat een lp warmer klinkt dan cd en daarom LP aan zijn comeback bezig is).
De 30 lp/mm was gebaseerd op DPreview ( zie http://www.dpreview.com/reviews/NikonD3/page33.asp ) daar word geclaimed dat de "absolute resolution" horizontaal 2200 is wat neerkomt op ongeveer 30 lp/mm (2200/2/36mm). Wat ik daar begrijp is dat een hoger oplossend vermogen verlies ondervindt omdat het onder de nyquist frequency komt (digitaal moet 2x zo hoog zijn om iets weer te geven net zoals een CD speler die op 44 Khz sampelt i.p.v 22 Khz???).
Als de D3 de kwaliteit van middenformaat (met een Hasselblad notabene) benaderd dan houdt mijn betoog snel op:-). Nu moet ik wel zeggen dat het kwalitets verschil tussen analoog 35mm en middenformaat volgens mij voor het merendeel komt uit minder korrel op het zelfde formaat afdruk en dat het qua scherpte in lp/mm, waar ik het nu over heb waarschijnlijk, minder verschilt (goede middenformaat lenzen halen maar 80 lp/mm etc.. dus met de kodak vuist regel zou je dan horizontaal tussen de 6000 "pixels" met een negatief en 7200 met een dia). Uiteindelijk gaat het natuurlijk om hoe het visueel (gevoelsmatig) oogt en daar speelt de digitale sharpening een positive rol en de korrel (dye clusters) bij analoog een negatieve rol. Ik probeer echter deductief (:-) ) te beredeneren hoe het oplossend vermogen verschilt om daarna bijvoorbeeld te kijken of je met sharpening van gescanned analoog materiaal (desnoods met een drum scan om de korrel te elimineren) er meer uit te halen is. Dit laatste is met name belangrijk om te voorkomen dat zeg over 10 a 20 jaar we erachterkomen dat met de scantechnieken van dan etc en andere inzichten we tot de ondekking komen dat analoog zo slecht nog niet was en we spijt krijgen van 100% digitaal (beetje vergelijkbaar met de claims dat een lp warmer klinkt dan cd en daarom LP aan zijn comeback bezig is).
Analoogje:
"Dit laatste is met name belangrijk om te voorkomen dat zeg over 10 a 20 jaar we erachterkomen dat met de scantechnieken van dan etc en andere inzichten we tot de ondekking komen dat analoog zo slecht nog niet was en we spijt krijgen van 100% digitaal (beetje vergelijkbaar met de claims dat een lp warmer klinkt dan cd en daarom LP aan zijn comeback bezig is)."
Hoezo over 10 Ã 20 jaar? Zover zijn meerdere mensen nu al...
Maak nou geen slapende honden wakker, de analoge topcamera's en oudere objectieven zijn nu net zo lekker goedkoop...
En het gaat veel mensen niet eens om het digitale geloof ik, ze geilen meer op al die knopjes en pretfuncties waar ze niet meer buiten kunnen...
Oh ja, en het is ook ontzettend snel... Kun je fijn opscheppen dat je Dxxx na een jaar al op 132.458 clicks staat...
Groet, E.M. de Klerk
"Dit laatste is met name belangrijk om te voorkomen dat zeg over 10 a 20 jaar we erachterkomen dat met de scantechnieken van dan etc en andere inzichten we tot de ondekking komen dat analoog zo slecht nog niet was en we spijt krijgen van 100% digitaal (beetje vergelijkbaar met de claims dat een lp warmer klinkt dan cd en daarom LP aan zijn comeback bezig is)."
Hoezo over 10 Ã 20 jaar? Zover zijn meerdere mensen nu al...
Maak nou geen slapende honden wakker, de analoge topcamera's en oudere objectieven zijn nu net zo lekker goedkoop...
En het gaat veel mensen niet eens om het digitale geloof ik, ze geilen meer op al die knopjes en pretfuncties waar ze niet meer buiten kunnen...
Oh ja, en het is ook ontzettend snel... Kun je fijn opscheppen dat je Dxxx na een jaar al op 132.458 clicks staat...
Groet, E.M. de Klerk
-
mikemix
Daarom heb ik die F3/4/5 nooit kunnen verkopen, omdat het zo verdomd goed materiaal is en nog altijd naast digitaal goed bruikbaar is.emdeklerk schreef:Maak nou geen slapende honden wakker, de analoge topcamera's en oudere objectieven zijn nu net zo lekker goedkoop...
En het gaat veel mensen niet eens om het digitale geloof ik, ze geilen meer op al die knopjes en pretfuncties waar ze niet meer buiten kunnen...
Oh ja, en het is ook ontzettend snel... Kun je fijn opscheppen dat je Dxxx na een jaar al op 132.458 clicks staat...
Groet, E.M. de Klerk
Wat jouw stelling betreft hierboven E, de waarheid zit natuurlijk ergens in het midden. Iso kunnen aanpassen tijdens een shoot, de snelheid, etc, etc, ik zou voor de dagelijkse werkzaamheden niet meer terug willen naar analoog.
Digitaal is volwassen geworden.
Ik heb in het verleden mrt technische camera (Sinar), Hasselblad CM gewerkt. Dus van 4x5", 13x 18" en 18 x 24" tot 120 rolfilm.
Werkte regelmatig met vaste scanoperator (idd voor drukwerk wordt het uiteindelijk toch digitaal).
Met cylinderscanner (Crossfield) en Agfa flatbed scanner.
Deze scanoperator verbaast zich regelmatig over de kwaliteit van de NEF bestanden die uit mijn D2Xs rollen.
@ TS:
Hou ook in de gaten dat de lijnen per mm niet alleen zaligmakend zijn w.b.t. objectief kwaliteit, er is meer nodig.
-
Analoogje
Ik ben het inderdaad met mikemix eens dat de waarheid in het midden ligt. Digitaal heeft vele voordelen als hoge iso hanteren wat i.c.m. met een telelens / macro erg handig is zonder zoals bij analoog teveel consesies te gaan zoals grove korrel etc.. Met name de ruisonderdrukking van de nieuwe D300/D3 bij hoge iso's maken dit nu erg interessant. Analoog heeft ook zijn voordelen al was het maar dat ik nu van een topcamera als een F5 kan genieten (door de spot lage prijzen) met een enorme snelle AF , goed meetapparatuur etc waar ik anders een voor mij onbetaalbare camera als een D3 voor had moeten nemen. Echter mijn doel is niet een digitaal tegen Analoog pros/cons te maken maar het puur te houden op "effectieve resolutie".
Mikemix: Ik weet dat er meer is wat telt als lp/mm. Een van die zaken heb ik er al bij proberen te trekken (MTF<50% i.c.m. lp/mm). Als we er ook nog anderen zaken bij gaan halen als kleurdiepte etc ben ik bang dat ik helemaal door het bos de bomen niet meer zie. Hier ga ik me later in verdiepen.
emdekerk: Je bent blijkbaar aardig vol van kodachrome. Het was (en is) een fatastische dia met een rijke historie sinds de introductie in 1936 en veel bezongen (Simon and Garfunkel's Kodachrome; "so please mamma, don't take my kodachrome away..." Helaas heb ik hier nooit mee kunnen fotograveren en ik kan het ook nergens meer kodachrome vinden om in ieder geval dit nog 1 maal te kunnen meemaken.
@ TS:
Hou ook in de gaten dat de lijnen per mm niet alleen zaligmakend zijn w.b.t. objectief kwaliteit, er is meer nodig.[/quote]
Mikemix: Ik weet dat er meer is wat telt als lp/mm. Een van die zaken heb ik er al bij proberen te trekken (MTF<50% i.c.m. lp/mm). Als we er ook nog anderen zaken bij gaan halen als kleurdiepte etc ben ik bang dat ik helemaal door het bos de bomen niet meer zie. Hier ga ik me later in verdiepen.
emdekerk: Je bent blijkbaar aardig vol van kodachrome. Het was (en is) een fatastische dia met een rijke historie sinds de introductie in 1936 en veel bezongen (Simon and Garfunkel's Kodachrome; "so please mamma, don't take my kodachrome away..." Helaas heb ik hier nooit mee kunnen fotograveren en ik kan het ook nergens meer kodachrome vinden om in ieder geval dit nog 1 maal te kunnen meemaken.
@ TS:
Hou ook in de gaten dat de lijnen per mm niet alleen zaligmakend zijn w.b.t. objectief kwaliteit, er is meer nodig.[/quote]