overstappen op d300 of d700

Discussies over fotografie met de D100, D200, D300, D300s, D500, D700, D800, D800E, D810 en D850
flitslicht

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door flitslicht » do feb 04 2010 11:56 pm

Ik heb dat even geprobeerd op ISO 3200 met de D300 op mijn ultra-geduldige model :D

Dit is de opname gewoon:
EDIT: Bij de eerste twee voorbeelden helaas 14- en 12 bit markering omgewisseld! Links is 12, rechts 14 bit. De laatste is wel goed :oops:
Afbeelding

en hier erg opgehaald met Photoshop om de schaduwen beter te zien:
Afbeelding

Daar zie je niet veel verschil in, maar in de camera zag ik wel verschil. In de camera heb ik de verscherping echter vrij hoog staan, op 6, om de scherpte van de foto beter te kunnen beoordelen. In CaptureNX haal ik die er dan af om later in Phortoshop te verscherpen. Hieronder staat in NX de verscherping nog aan en dan is het verschil wel te zien. Het lijkt dus dat de camerainstellingen nogal invloed kunnen hebben.
Afbeelding
Laatst gewijzigd door flitslicht op vr feb 05 2010 12:27 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Online
Gebruikersavatar
Patrick
Clublid
Clublid
Berichten: 27171
Lid geworden op: do nov 01 2007 7:24 pm
Locatie: Velserbroek
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door Patrick » vr feb 05 2010 12:09 am

De laatste vind ik het sterkste voorbeeld. De ruis lijkt ook gewoon minder te zijn.

Aan de andere kant is dit natuurlijk een fraai staaltje pixelpeepen. Zou je het ook zien als je niet tot 100% inzoomt?
Patrick | Instagram | Flickr | Nikon Z8 + Zf + D700 plus best veel glaswerk, een Fujifilm X-T3 met wat objectieven en een Leica Q3 point-and-shoot

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door Léon Obers » vr feb 05 2010 12:31 am

Interessant gegeven om eens verder te onderzoeken. Ik gebruik eigenlijk altijd standaard 12 bit.
Ik zal eens wat 14-bit testjes gaan doen.
Vriendelijke groet, Léon Obers

flitslicht

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door flitslicht » vr feb 05 2010 12:33 am

Patrick schreef: Aan de andere kant is dit natuurlijk een fraai staaltje pixelpeepen. Zou je het ook zien als je niet tot 100% inzoomt?
Goed hé :D

Maar dat pixel peepen heeft wel zin als je groot wilt afdrukken. En doe je dat niet dan heeft 12 MP of meer weer geen zin. Maar hieronder zie je ze wat kleiner en nee, dan zie je het verschil niet.

Edit: je ziet het wel in de kleur meen ik (moet niet meer zo snel posten, dan maak ik steeds fouten :D )

Afbeelding

Online
Gebruikersavatar
Patrick
Clublid
Clublid
Berichten: 27171
Lid geworden op: do nov 01 2007 7:24 pm
Locatie: Velserbroek
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door Patrick » vr feb 05 2010 1:29 am

Ik wil het risico niet nemen verkeerd te gokken. Welke is wat hierboven? :wink:

Ik zie overigens ook een kleurverschil. Ik ken de pop niet, dus aan jou om te bepalen welke beter klopt.
Patrick | Instagram | Flickr | Nikon Z8 + Zf + D700 plus best veel glaswerk, een Fujifilm X-T3 met wat objectieven en een Leica Q3 point-and-shoot

flitslicht

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door flitslicht » vr feb 05 2010 10:12 am

De rechter, 14 bit, heeft meer kleur overgehouden, dus de boost naar ISO 3200 heeft iets minder impact op de kleur. Overigens vind ik vaak de ruis nog het minste probleem bij hogere ISO's en is het probleem voor mij meer de kleur(nuance) die 'wegtrekt' uit je foto. De volle kleur (lippen) blijft wel enigszins overeind maar de meer subtiele kleuren gaan sterk achteruit. Hieronder kan je dat zien. De linker is op ISO 3200 en de rechter op ISO 100:

Afbeelding

Skippy
Moderator
Moderator
Berichten: 12238
Lid geworden op: vr mar 31 2006 11:15 pm
Locatie: Amersfoort
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door Skippy » vr feb 05 2010 10:19 am

Interessante testen Flip! Blij dat ik altijd op 14 bit Losless compressed schiet, wil er graag het maximale aan info uithalen.

Gebruikersavatar
pixelpeter
Forumlid
Forumlid
Berichten: 355
Lid geworden op: wo mei 31 2006 9:43 pm
Locatie: Hillegom
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door pixelpeter » vr feb 05 2010 10:35 am

Ik heb ontzettend veel waardering voor Flitslicht die meteen aan de slag gaat en praktische proeven doet. Geweldig :D
Maar in alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ook bij de 100% platen ik nauwelijks verschil zie tussen 12 en 14 bit.
Volgens mij heeft 12 of 14 bit niets met scherpte te maken en is het verschil alleen van invloed op het dynamisch
bereik van de capuring. Daarnaar heb ik dus in de platen van Flislicht zitten kijken. Maar tja. ik zie geen echt verschil.
DxO heeft alle Nikons met hun dynamisch bereik in de database zitten (hun eigen metingen). Die geef ik hier van 19 Nikon camera's.
14 camera's hebben een 12 bits sensor en 5 een 14 bits sensor. Die laatste zijn vet geschreven in het navolgende rijtje.
D2H=10
Coolpix P6000=10,2
D70=10,3
D70s=10,3
D50=10,8
Dzxs=10,9
D40=11
D3000=11,1
D80=11,2
D60=11,4
D40x=11,5
D200=11,5
D300=12
D3=12,2
D300s=12,2
D700=12,2
D5000=12,5
D90=12,5
D3x=13,7
Interessant nietwaar?
Verder wil ik nog even kwijt dat de beoordeling van al die data voor de prakijk van alle dag betrekkelijk is.
Heel goed fotopapier heeft een dynamisch bereik van 9 a 10. Het is wel degelijk van belang dat uit de foto-scene
met een maximaal dynamisch bereik wordt gecaptured maar vervolgens gaat het om de verwerking (tonemapping).
Het dynamisch bereik moet terug van zeg 11,5 a 12,5 (of 13,7 voor de gelukkigen die een D3x hebben) naar 9 a 10
Met de juiste tonemapping is een wereld te winnen. Zo zijn als ik goed lees op internet uit een 14 bits sensor de details
in de diepe schaduwen binnen het output bereik van die 9 a 10 te brengen (te printen).
Maar met een slechte tonemapping is alles te bederven. :oohh:
PixelPeter
PixelPeter
Al 50 jaar amateur

Gebruikersavatar
M.Oorthuis
Forumlid
Forumlid
Berichten: 3996
Lid geworden op: vr mei 19 2006 10:04 am
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door M.Oorthuis » vr feb 05 2010 12:11 pm

lagavita schreef:Een interessante verlenging van het draadje! Zal de mijne in ieder geval instellen op 14 bit. Ik zal ook eens een vergelijking doen voor mezelf op 12 en 14. Super, weer lekker spelen. De camera is onderweg. Morgen komt hij binnen. Ik lees met veel interesse de vele info die ik hier kan vinden. Echt super dit forum.
Ik heb het nu pas door :lol: jij hebt mijn camera gekocht de D300 :)

Haha ik wist niet dat jij hier ook kwam?

Veel plezier ermee en ik hoor het wel als je wat wilt weten :)
http://www.oorthuisfotografie.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door Léon Obers » vr feb 05 2010 12:46 pm

pixelpeter schreef: Heel goed fotopapier heeft een dynamisch bereik van 9 a 10. Het is wel degelijk van belang dat uit de foto-scene
met een maximaal dynamisch bereik wordt gecaptured maar vervolgens gaat het om de verwerking (tonemapping).
Het dynamisch bereik moet terug van zeg 11,5 a 12,5 (of 13,7 voor de gelukkigen die een D3x hebben) naar 9 a 10
Met de juiste tonemapping is een wereld te winnen. Zo zijn als ik goed lees op internet uit een 14 bits sensor de details
in de diepe schaduwen binnen het output bereik van die 9 a 10 te brengen (te printen).
Maar met een slechte tonemapping is alles te bederven. :oohh:
PixelPeter
Er klopt iets (behoorlijk) niet in je beredenatie van het dynamisch bereik van fotopapier, ofwel het bereik in de "densiteit". Densiteit wordt in een logaritmische schaal gemeten en weergegeven. Die kun je ook qua "stops" in een fotografisch bereik uitzetten als je dat meet met een belichtingsmeter. De densiteit (maximale zwarting tegenover wit) van fotopapier is praktisch gezien iets van pakweg 1.5 - 1.8 Inkjet komt iets hoger uit tot net boven de 2. Elke stap bij een densiteit van 0,3 verschil staat voor één stop verschil. Dus gewoon fotopapier kan 5 tot 6 stops overbruggen, niet meer !!! Dat kun je ook heel erg goed zelf nameten met een belichtingsmeter. Het verschil tussen wit en zwart is iets van 5 stops. Ik denk dat je door de reflectie rondom op het fotopapier al geen 6 stops verschil meer kunt meten. Blij als je aan 5,5 stops komt. Echt, meer zit er niet in.

Bij tonemapping breng je een gefotografeerd dynamisch bereik terug naar de mogelijkheden van fotopapier. De felste zon in beeld gefotografeerd zal op fotopapier niet witter worden dan het wit van het papier zelf. Het zwartste zwart van een in de schaduw gelegen fluweel (velours) stuk stof niet zwarter als wat het fotopapier aan zwarting kan genereren.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
pixelpeter
Forumlid
Forumlid
Berichten: 355
Lid geworden op: wo mei 31 2006 9:43 pm
Locatie: Hillegom
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door pixelpeter » vr feb 05 2010 1:22 pm

@Leon. Mooi dat je berekent/beredeneert wat de maximale contrastomvang van fotopapier is. Je zult daarmee gelijk hebben als je uitgangsgegevens kloppen.
Jij komt op 5,5 stop. In de boeken over fotografie die ik ter beschikking heb, staan hogere getallen tot 8 aan toe. In mijn vorige mail noem ik 9 a 10.
Ik geef toe dat ik mij beter aan die 8 had kunnen houden, zeker omdat het om een logaritmische grootheid gaat. Maar als ik die 8 aanhoud (of voor mijn part jouw 5,5) dan onderschrijft dat nog meer de essentie van mijn vorige mail. Die is immers dat het grote dynamische bereik van de opname in een veel
kleinere outputruimte moet worden geperst. Op een verantwoorde manier door goede tonemapping. Of met andere woorden een kwaliteits sensor (liefst 14 bit) is heel belangrijk maar het vervolgtraject, het omgaan met al die informatie, de tonemapping is van minstens evengroot belang. Bedankt voor je commentaar.
PixelPeter
PixelPeter
Al 50 jaar amateur

lagavita

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door lagavita » za feb 06 2010 1:00 am

M.Oorthuis schreef:
lagavita schreef:Een interessante verlenging van het draadje! Zal de mijne in ieder geval instellen op 14 bit. Ik zal ook eens een vergelijking doen voor mezelf op 12 en 14. Super, weer lekker spelen. De camera is onderweg. Morgen komt hij binnen. Ik lees met veel interesse de vele info die ik hier kan vinden. Echt super dit forum.
Ik heb het nu pas door :lol: jij hebt mijn camera gekocht de D300 :)

Haha ik wist niet dat jij hier ook kwam?

Veel plezier ermee en ik hoor het wel als je wat wilt weten :)
Ja dat klopt!! Hartstikke bedankt want hij is inmiddels binnen! Ik heb me suf gespeeld en mijn mond is meerdere malen open gevallen! Er gaat werkelijk een heel aangename wereld voor me open tot dusverre! Ben er de halve dag goed zoet mee geweest en morgen gaat hij mee naar zijn eerste concert!
De 14 bit discussie gaat me inmiddels iets ver maar alsnog wel interessant om te volgen. Ik zeg er maar niets over want dit is voor mij helemaal onbekend terrein. Leuk dat er gelijk getest wordt en vergeleken. Als ik zo de verschillen zie dan zie ik ook vooral de kleuren die er beter uit komen op hoge iso.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: overstappen op d300 of d700

Bericht door Léon Obers » za feb 06 2010 2:40 am

pixelpeter schreef:@Leon. Mooi dat je berekent/beredeneert wat de maximale contrastomvang van fotopapier is. Je zult daarmee gelijk hebben als je uitgangsgegevens kloppen.
Jij komt op 5,5 stop. In de boeken over fotografie die ik ter beschikking heb, staan hogere getallen tot 8 aan toe. In mijn vorige mail noem ik 9 a 10.
Dan kloppen de uitgangsgegevens van die boeken niet, of je hebt er verkeerd overheen gelezen.
Een densiteitsverschil van 0,3 voor elke stop is niet zomaar een waarde die bij toeval 1 stop zou zijn, maar is werkelijk aan elkaar gerelateerd binnen de densitometrie en sensitometrie. Fotopapier (zeker kleur fotopapier) met een densiteit van 2.4 ofwel 8 stops is er niet. Inkjet kan er misschien nog net wel aankomen onder de meest gunstige condities opgemeten.

EDIT:
Bij fotografie is één stop het verschil de waarde 2 met de volgende stop of naar de andere kant toe gericht telkens de helft.
1/15 seconde is twee keer 1/30 seconde (of 1/30 de helft van 1/15 sec).
diafragma 4 laat 2 keer zoveel licht door als diafragma 5.6 (of 5.6 de helft van 4)

Dus:
1 stop verschil = de dubbele waarde ofwel de helft = 2 of 1/2
2 stops verschil = 2 keer die dubbele waarde (2x2) ofwel 2 keer de helft (helft van de helft) = 4 of 1/4
3 stops verschil = 3 keer die waarde 2 (2x2x2) ofwel 3 keer die breukwaarde 1/2 (helft van helft van helft) = 8 of 1/8

Ik vond een aardig PDF-bestand waarbij de relatie mooi wordt weergegeven tegenover de densiteit.
Kijk op blz. 3 http://www.neelz.net/data/bgmrits/1BGM/ ... us0506.pdf
Kijk je dan naar de densiteiten zie je dat elke stop verschil in die reeks (1 - 2 - 4 - 8 - 16 - 32 - 64 - 128 - 256 - 512 enz.) onderling telkens een densiteitsverschil is van 0,3 Let op, in het begin staan er ook tussenwaarden bij, aan het eind wordt de dubbele waarde van 512 afgerond naar 1000 (niet 1024) en gaat men op die wijze verder.

Op blz 6 van het PDF-bestand vind je densiteiten van een aantal soorten films en hun omvang in stops (afgerond).
Omkeerfilm is diafilm, maar het zou kunnen dat ze dat hier bedoelen als zwart-wit omkeerfilm.

Terug gerekend kun je dus ook heel aardig de densiteiten meten met een belichtingsmeter (ik heb een belichtingsmeter van Gossen waar je ook werkelijk densiteiten mee kunt meten in een ander meetmode). Elke stop verschil komt overeen met 0,3 waarde aan densiteit. Meet je het verschil tussen een zwart papier en een wit papier, kun je aardig de densiteit bepalen. Daarbij is het opmeten met een belichtingsmeter officieel wat minder betrouwbaar als echt pure densiteit, omdat papier ook gedeeltelijk licht van de omgeving reflecteert of verspreid. Bijv. mat zwart zien we lichter van tint dan glanzend zwart, terwijl de pure zwarte stof zelf niet anders van chemische samenstelling hoeft te zijn (mat zwart papier nat gemaakt blijft hetzelfde zwarte papier). Meet je de densiteit op met een echte densitometer vind je daarin geen verschil. Met een lichtmeter wellicht wel omdat het licht van de omgeving daarbij een rol speelt en onder welke hoek je een vlak meet. De laatste praktische methode komt echter wel meer overeen met de pure praktijk van waarnemen. Als je foto's bekijkt zien we mat zwarte foto's nu eenmaal ook minder diep van zwarting als glanzend zwart. Daarom zien glanzende foto's er meer sprankelend uit, hebben meer diepte. Puur chemisch gezien zit er geen verschil in de ontwikkelde kleurstoffen van glanzend en mat fotopapier. Dus enige discrepantie is er wel tussen meten met een densitometer / chemie en het perceptueel beoordelen van een foto.


Bij 10 stops verschil die je eerder noemde ofwel een densiteit van 3.0 kom je al aardig in de buurt van een dynamisch bereik wat diafilm heeft als het is ontwikkeld als doorzicht opgemeten. Dat is zelf nog iets hoger, een densiteit van circa 3.6 is een vrij algemene waarde voor diafilm. Fuji Velvia komt nog ietsje hoger (rond de 4). Vandaar dat je een hele goede scanner nodig hebt met een enorm dynamisch bereik om dat densiteitsverschil nog goed te kunnen scannen. Heel veel scanners komen dan ook tekort, wat ten koste gaat van detaillering in de donkere partijen die verloren gaat.

Let wel, dat is iets anders dan het dynamisch bereik wat diafilm kan opnemen als je het belicht bij opname. Bekend is dat die omvang juist vrij klein is. Circa 5,5-6 stops dan heb je het gehad. Dus "ouderwets" gezien op film wordt een natuurlijke tonemapping bij diafilm juist weer op een groter bereik uitgesmeerd dan dat de film zelf kon opnemen. Vandaar dat geprojecteerde dia's zo prachtig mooi sprankelend van contrast zijn, je vergroot de onderlinge stapjes juist.

Ook de meeste nieuwe LCD monitoren kunnen een groot dynamisch bereik aan vergelijkbaar met een diaprojector, wat zich vertaald in een mooi sprankelend beeld, wat je nooit op papier kunt bereiken. Bij afdrukken op fotopapier heb je slechts een vrij beperkt bereik.

Verder klopt het wel dat tonemapping op zichzelf een zeer belangrijk uitgangspunt is in de weergave op fotopapier. Waarbij aangetekend dat een lineaire evenredige weergave van alle tussenliggende tinten meestal juist een vlak futloos resultaat geeft. Meestal voor een aangename beeldweergave worden donkere partijen en hoge lichten wat meer samengedrongen (zit in toonwaarde minder verschil in) om in de middenpartijen dan meer contrast te laten geven. Dat is al standaard in de software van een camera ingebakken. Dat zie je ook terug in curven van het dynamisch bereik van diverse camera's. In het begin en aan het eind (voet en schouder) loopt een curve dan vlakker dan in het middengedeelte.

Curven van diverse instellingen in contrast van de Nikon D3x
Afbeelding
Vriendelijke groet, Léon Obers

Plaats reactie

Terug naar “D100, D200, D300(s), D500, D700, D8x0(E)”