Strepen in pak

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.
Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Strepen in pak

Bericht door Léon Obers » do jan 06 2011 10:55 am

george013 schreef: Zit het dan in de foto of in de weergave?
In de weergave.
Bedenk dat de pixel opbouw op je scherm ook in een vast regelmatig patroon is verdeeld. De RGB pixels zitten zelfs "naast elkaar".
Structuren die daar mee interfereren krijg je ook moiré. Je hebt speciale beeldscherm test-tooltjes om te kijken bij welke instellingen, resoluties en patronen je moiré te zien krijgt op een beeldscherm. Dat heeft dan niks met een foto te maken.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
Gobert
Clublid
Clublid
Berichten: 1619
Lid geworden op: vr nov 21 2008 9:49 pm
Locatie: Omgeving Arnhem
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Strepen in pak

Bericht door Gobert » do jan 06 2011 10:57 am

emdeklerk schreef:Heel (bekend) verhaal, Léon.

Dat in de meeste digitale camera's een sensor met Bayer-opbouw zit is mijns inziens van secundair belang; het gaat slechts om het principe van de regelmatige opbouw van de pixels. Dat is niet voorbehouden aan Bayer-sensoren.

Wie dus "moiréloos" digitaal wil fotograferen hoeft dus, als ik het goed begrijp, alleen maar:
- te grijpen naar een camera met drie-shot achterwand uit de beginjaren;
- of een middenformaat camera aan te schaffen met scan-achterwand;
- of een middenformaat camera aan te schaffen met achterwand voorzien van piëzo-techniek;
- of te grijpen naar een Sigma-camera met Foveon-sensor,
waarbij in een aantal gevallen alleen stilstaande onderwerpen opgenomen kunnen worden...

Laat ik mijn stelling dan wat nuanceren:
met een digitale camera als een Nikon of Canon of welk merk dan ook, voorzien van een sensor met regelmatige pixel-opbouw is moiréloos fotograferen onmogelijk.

Van mij mag er een Nikon met volformaat Foveon-sensor komen, hoor!
Ik heb me eens laten vertellen dat de Foveon-techniek door de rest van de foto-industrie met argusogen gevolgd wordt.
Maar ik heb de indruk dat de ontwikkeling van Foveon-sensoren niet zo heel snel meer gaat?

emdeklerk

Waarom zou die ontwikkeling op een laag pitje staan? Te weinig ontwikkelingsbudget? De macht van Sony die voor een systeem gekozen heeft? Het verleden leert ons dat het niet altijd het beste systeem is dat overwint.
Gobert - La passione passa dal cuore
Eroe Nazionale

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: Strepen in pak

Bericht door emdeklerk » do jan 06 2011 11:49 am

Tsja, ik word ook niet gekend in wat de research-afdelingen van de grote jongens allemaal bekokstoven.
Het is dan ook maar een indruk van me: met de introductie van de Foveon werd er van uit gegaan dat er snel verdere ontwikkelingen zouden volgen, en die lijken mij toch uit te blijven. Tot dusver is alleen Sigma met Foveon in zee gegaan voor consumentencamera's. En ik kan me niet herinneren iemand met een Sigma gezien te hebben... Zelfs vraag ik me af of Sigma door blijft gaan met cameraproductie.
Of Sony zo veel tegengas geeft kan ik niet beoordelen, wel weet ik dat ook Kodak het potentieel heeft (weer) een grote speler in sensoren te worden. En vergeet vooral de Koreaanse concerns als Samsung niet. Samsung heeft aangekondigd binnen vijf jaar op dezelfde hoogte als Nikon en Canon te willen zitten.
Je kan een hoop zeggen van Canon, maar ze maken (voor zover bekend) wel veel van hun eigen sensoren.
Nikon zal toch ook weer eens zelf iets moeten gaan doen, nu Sony de levering van een aantal sensoren niet meer verzorgt.
Ik heb een tijdje verwacht dat er Kodak-sensoren in Nikons zouden verschijnen, maar dat is tot dusver niet gebeurd.
Ik ben benieuwd wat voor sensor er in de D4 zal zitten, te zijner tijd.
Leica doet wel aardige dingen met Kodak-chipjes, trouwens. S2...
emdeklerk

Gebruikersavatar
Gobert
Clublid
Clublid
Berichten: 1619
Lid geworden op: vr nov 21 2008 9:49 pm
Locatie: Omgeving Arnhem
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Strepen in pak

Bericht door Gobert » do jan 06 2011 12:04 pm

emdeklerk schreef:Tsja, ik word ook niet gekend in wat de research-afdelingen van de grote jongens allemaal bekokstoven.
Het is dan ook maar een indruk van me: met de introductie van de Foveon werd er van uit gegaan dat er snel verdere ontwikkelingen zouden volgen, en die lijken mij toch uit te blijven. Tot dusver is alleen Sigma met Foveon in zee gegaan voor consumentencamera's. En ik kan me niet herinneren iemand met een Sigma gezien te hebben... Zelfs vraag ik me af of Sigma door blijft gaan met cameraproductie.
Of Sony zo veel tegengas geeft kan ik niet beoordelen, wel weet ik dat ook Kodak het potentieel heeft (weer) een grote speler in sensoren te worden. En vergeet vooral de Koreaanse concerns als Samsung niet. Samsung heeft aangekondigd binnen vijf jaar op dezelfde hoogte als Nikon en Canon te willen zitten.
Je kan een hoop zeggen van Canon, maar ze maken (voor zover bekend) wel veel van hun eigen sensoren.
Nikon zal toch ook weer eens zelf iets moeten gaan doen, nu Sony de levering van een aantal sensoren niet meer verzorgt.
Ik heb een tijdje verwacht dat er Kodak-sensoren in Nikons zouden verschijnen, maar dat is tot dusver niet gebeurd.
Ik ben benieuwd wat voor sensor er in de D4 zal zitten, te zijner tijd.
Leica doet wel aardige dingen met Kodak-chipjes, trouwens. S2...
emdeklerk

Ik heb ergens gelezen dat Sony zeer substantieel gaat investeren in haar sensor fabricage. Vandaar mijn indruk dat Sony tegengas geeft.
Gobert - La passione passa dal cuore
Eroe Nazionale

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Strepen in pak

Bericht door Léon Obers » do jan 06 2011 12:25 pm

emdeklerk schreef: Dat in de meeste digitale camera's een sensor met Bayer-opbouw zit is mijns inziens van secundair belang; het gaat slechts om het principe van de regelmatige opbouw van de pixels. Dat is niet voorbehouden aan Bayer-sensoren.
Dat klopt. Ook de patronen van niet Bayer-sensoren zijn regelmatig.
Daarom schrijf ik bewust: "....ben je bijna voor 100% het probleem van moiré kwijt".

Bij een Bayer patroon zijn het met name de "gaten" tussen de pixels die een andere kleur hebben, wat er dan als een mozaïek vanuit elk kleurkanaal uitziet. Relatief gezien daarmee een erg grof raster. Dan komt er na de software die het mozaïek patroon moet "de-mozaïeken" en er pixels gaat bijrekenen.

Bij de andere methoden is de structuur zodanig verfijnt, dat je nauwelijks het probleem tegenkomt.
Zelf heb ik veel ervaring met een 3-shot achterwand met RGB filters voor de lens zoals aangegeven in de link in de andere reactie met die Leaf DCB-achterwand. Heel sporadisch (misschien enkele keren per jaar) kwam je ook daar wel eens aan een "begin" van artefacten als de zeer fijne structuur van een onderwerp interfereerde. Maar dat staat echt tot geen enkele verhouding met wat je bij Bayer patroon sensors vindt.

Nu is de techniek de laatste jaren flink vooruitgegaan, en merk je met name door de veel hogere resoluties die nu gebruikt worden, minder van moiré dan jaren terug met lagere resolutie sensoren. Als de scherpte van objectieven minder is dan de resolutie van sensoren kan opnemen, heb je verder reeds een natuurlijke anti-aliasing, en kom je daar ook niet aan moire of artefacten. Echter met de komst / gebruik van toch weer meer scherpere objectieven die je voor erg hoge resolutiecamera's wilt inzetten om van die hoge resoluties profijt te hebben, haal je het probleem van moiré eigenlijk weer terug in huis.
Het is dat camerafabrieken bijna zonder uitzondering een anti-aliasing filter voor de sensor hebben zitten, om het probleem te verminderen.
Zonder zo'n filter loop je in de fotografische praktijk gegarandeerd tegen die problemen op.

Dat is iets wat de meeste mensen helemaal niet realiseren.

Bij 3-shot achterwanden etc. worden geen anti-aliasing filters gebruikt. Per definitie levert dat een scherper beeld op, die dan ook nog eens nauwelijks het probleem van moiré artefacten kennen. Het verschil in kwaliteit van het beeld is daarmee evident.
Afgezien van de voordelen ten aanzien van moiré en het niet gebruiken van anti-aliasing filters bij 3-shot achterwanden en oplossingen zoals die van Foveon is het beeld ervan circa 1,6 - 1,8 keer zo goed in scherpte en gedetailleerdheid dan bij Bayer patroon opgenomen beelden.
Een Sigma SD1 spiegelreflex met 4800 x 3200 x 3 layers pixels kun je wat beeldprestaties betreft daarmee zeker vergelijken met een Nikon D3x
emdeklerk schreef: Laat ik mijn stelling dan wat nuanceren:
met een digitale camera als een Nikon of Canon of welk merk dan ook, voorzien van een sensor met regelmatige pixel-opbouw is moiréloos fotograferen onmogelijk.
Inderdaad, dat is met de huidige op Bayer patroon gebaseerde sensors niet mogelijk.
emdeklerk schreef: Van mij mag er een Nikon met volformaat Foveon-sensor komen, hoor!
Ik heb me eens laten vertellen dat de Foveon-techniek door de rest van de foto-industrie met argusogen gevolgd wordt.
Maar ik heb de indruk dat de ontwikkeling van Foveon-sensoren niet zo heel snel meer gaat?
Elk voordeel heeft ook zijn nadelen hoor.
Het stacken van die pixels heeft consequenties op de gevoeligheid en zuiverheid in kleureigenschappen van de onderliggende pixels.
Het grootste nadeel lijkt mij dat in de hoeken de lichtstralen de onderste sensors eigenlijk niet goed kunnen bereiken door de schuine inval van het licht.
Vandaar dat er tot nu toe wellicht geen full frame Foveon sensors zijn ontwikkeld.
De ontwikkeling daarbij gaat inderdaad niet zo snel. Foveon sensors worden afgezien van speciale toepassingen alleen in de Sigma spiegelreflexcamera gebruikt. Het is een klein bedrijfje wat niet kon opboxen tegen de grote jongens. Is enkele jaren terug voor 100% door Sigma overgenomen.
http://www.foveon.com/press_article.php?a=248
Vriendelijke groet, Léon Obers

Plaats reactie

Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”