D7000 op transport naar NSP

Discussies over fotografie met de D70, D70s, D80, D90, en D7x00 serie. Nikon's semi-pro lijn met een DX-formaat sensor.
Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door Léon Obers » zo dec 04 2011 4:20 pm

flitslicht schreef:Ik zie het scherptevlak ongeveer zo lopen:
Ik niet. :o
Ik kijk vooral naar de delen op de grenzen waar de scherpte in onscherpte overgaat, de onderste en bovenste "boog" en de volledige vorm die er tussen ligt. Dat geeft IMO een betere indicatie hoe het scherpteverloop zich uitstrekt. Daarin loopt de scherpte IMO rechts meer gebogen naar beneden terug dan dat jij het tekent. Het beeld is rechts wel wat meer vertroebeld omdat de algehele scherpte daar iets meer achteruit lijkt te gaan dan links.

Slecht met meer bibberlijntjes getekend, maar voor mij loopt het meer in de richting zoals dit (rode lijntjes):
Afbeelding
Laatst gewijzigd door Léon Obers op zo dec 04 2011 4:34 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Vriendelijke groet, Léon Obers

flitslicht

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door flitslicht » zo dec 04 2011 4:34 pm

Hier staat het volledige bestand.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door Léon Obers » zo dec 04 2011 5:18 pm

Rechts is de scherpte ook daarin minder goed gedefinieerd als links (zoals ook in de kleinere grafische weergave naar voren komt). Met name in de ondergrond buiten het papier wordt het moeilijker te beoordelen. Bij de originele opname loopt het gebied voor mij rechts buiten het papier min of meer horizontaal, dus niet die korte aanzetjes naar beneden zoals ik het heb getekend, maar ook niet opgaand opnieuw naar boven.

Al met al is de algemene scherpte links wel beter als rechts. En blijft het verder voor mij ongewis of het verschil in scherptevlak (wat links dus wel lager in het beeld ligt als rechts) nu komt door een marge in de opstelling, de parallelliteit van lens en sensor, of een combinatie van beide.
Laatst gewijzigd door Léon Obers op zo dec 04 2011 5:24 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Vriendelijke groet, Léon Obers

D. Haaksma
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1320
Lid geworden op: di aug 29 2006 8:14 pm
Locatie: Boxtel
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door D. Haaksma » zo dec 04 2011 5:24 pm

Léon Obers schreef:
D. Haaksma schreef:Ik wil het niet plat relativeren, maar....

Voor de foto's van je buurmeisje krijg ik mijn handen wel opeen.
Ik zou er niets meer aan doen. Maar ik ben niet zo heel erg kritisch, (denk ik).
Idem hier. Maar dat zijn de foto's die Jetinny gemaakt heeft, niet Jan, de topic starter van dit draadje.
Oeps :oops:

Gebruikersavatar
Patrick
Clublid
Clublid
Berichten: 27169
Lid geworden op: do nov 01 2007 7:24 pm
Locatie: Velserbroek
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door Patrick » zo dec 04 2011 5:44 pm

Léon Obers schreef:Ik wil niet suggereren dat een Nikon D7000 problemen zou hebben met een spiegel of hulpspiegel, maar met een toenemende pixeldensiteit (zoals bij de D7000) worden kleine verschillen binnen de algemene toleranties wel groter opgeblazen wat tot eerdere constatering leidt van die verschillen.
Daar geloof ik dus helemaal niets van. :roll: Die paar puntjes extra op een foto (van 12 naar 16 megapixels is niet zo veel!) krijg je niet ineens dit soort enorm duidelijke problemen.

Ik volg dit draadje trouwens enigszins oppervlakkig. Ik hoop dat jullie met al die onderzoekingen tot iets van een conclusie kunnen komen waar we wat aan hebben.
Patrick | Instagram | Flickr | Nikon Z8 + Zf + D700 plus best veel glaswerk, een Fujifilm X-T3 met wat objectieven en een Leica Q3 point-and-shoot

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door Léon Obers » zo dec 04 2011 8:51 pm

Ik volg het ook redelijk oppervlakkig hoor. :wink:
Maak lezers juist opmerkzaam dat een merk als Canon ooit eerder problemen heeft gehad met een spiegelophanging, waar dit in deze draad als mogelijk probleem IMO in eerste instantie te gemakkelijk terzijde werd geschoven. Juist vanuit die oppervlakkige informatie kan ik geen uitspraken doen of dat bij een Nikon D7000 ook niet het geval zou kunnen zijn. Het zou best eens wel kunnen zijn, maar evengoed van niet. Iets om verder uit te zoeken.

Wat echter beslist wel het geval is, is dat fouten in lenzen, camera's, instellingen, gebruikersfouten simpelweg eerder zullen opvallen bij een verhoogde pixeldensiteit. Naast andere ongemakken, waarbij het verhogen van de pixeldensiteit nauwelijks of geen toegevoegde waarde meer geeft. Het hele concept van een reflexcamera met opklappende spiegel is mechanisch gezien feitelijk niet nauwkeurig genoeg om te kunnen voldoen aan de eisen die gebruikers stellen bij een dergelijke pixeldensiteit. Daarom zie ikzelf (persoonlijke mening waar je het niet mee eens hoeft te zijn) ook maar weinig heil in het alsmaar ophogen van die pixeldensiteit.

Het is net zoiets als zo'n geplastificeerde rolcentimeter die moeder de vrouw standaard in haar naaimandje heeft zitten.
Je kunt daar wel een halve millimeter verdeling opzetten, of een nog fijnere schaalverdeling, en daarmee proberen nog nauwkeurig een maat mee op te nemen, de standaard rek en onnauwkeurigheid van dat meetlint zelf wordt er niet beter op als dat het al was. Afwijkingen zullen echter beslist wel eerder gaan opvallen met een fijnere schaalverdeling als je de ene keer of de ander keer gaat opmeten.
Vriendelijke groet, Léon Obers

george013

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door george013 » zo dec 04 2011 9:10 pm

Vergeet de hogere sluitersnelheid niet.
George

flitslicht

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door flitslicht » zo dec 04 2011 9:46 pm

Léon Obers schreef:Het hele concept van een reflexcamera met opklappende spiegel is mechanisch gezien feitelijk niet nauwkeurig genoeg om te kunnen voldoen aan de eisen die gebruikers stellen bij een dergelijke pixeldensiteit. Daarom zie ikzelf (persoonlijke mening waar je het niet mee eens hoeft te zijn) ook maar weinig heil in het alsmaar ophogen van die pixeldensiteit.
Ik weet dat je een kleine-pixel fobie hebt :lol: Maar een camera als de Phase One IQ180 heeft ongeveer dezelfde pixeldensiteit als de D7000 en een grotere spiegel.

Uiteindelijk maken meer pixels de beeldkwaliteit in een print natuurlijk nooit slechter (aangenomen dat de efficiëntie en DR even groot zijn, wat in de praktijk minimaal zo blijkt te zijn). Het is wel zo dat je dan op 100% eerder problemen gaat zien, maar ook die zie ik eigenlijk niet in de afgelopen paar testen (uitgezonderd dan die rare 'trillingen' die niet te reproduceren zijn).

Waar men over valt is dat de beelden niet scherp zijn en dan op een manier dat het niet uitmaakt als je 12 ipv 16 MP hebt, dus niet gekeken op 100% maar gekeken naar de print. Ook dat lensprobleem dat ik wel zie maar jij niet was mij ook wel opgevallen op een 12MP camera. Het probleem ligt dus eerder denk ik aan de focusmodule, mogelijk icm de manier van scherpstellen. Ook die 'trillingen' zijn een vaag verhaal, dat heb ik in een andere test van iemand ook al eens gezien.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door Léon Obers » zo dec 04 2011 11:54 pm

flitslicht schreef: Ik weet dat je een kleine-pixel fobie hebt :lol: Maar een camera als de Phase One IQ180 heeft ongeveer dezelfde pixeldensiteit als de D7000 en een grotere spiegel.
Alsof het een vrijbrief zou zijn voor onbezorgde fotografie zonder problemen wanneer fabrikanten dezelfde pixeldensiteiten op middenformaat gaan uitbrengen. Gebruikelijke toleranties in camerabouw en lenzen zijn bij middenformaat ruimer als bij DX of FX camera's het geval is. Krijg je dus nog eerder dat fotografen hun spullen voor service moeten gaan opsturen om opnieuw afgeregeld en gejusteerd te worden (voor zolang het duurt) omdat het spul niet aansluit op de verwachtingen van de fotograaf.
flitslicht schreef:Uiteindelijk maken meer pixels de beeldkwaliteit in een print natuurlijk nooit slechter (aangenomen dat de efficiëntie en DR even groot zijn.....
Da's makkelijk zomaar iets aannemen wat natuurkundig gezien niet eens klopt. Ik verwijs je nog maar weer eens naar dat interview wat de uitvinder van de CMOS chip daarover heeft aangegeven. Kleinere pixels is vooral marketing om camera- en computerindustrie te spekken.
http://www.dpreview.com/news/2011/10/28 ... ssumspeech" onclick="window.open(this.href);return false;
Vriendelijke groet, Léon Obers

JanR
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1115
Lid geworden op: ma okt 11 2010 2:11 pm
Locatie: Hoogeveen
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door JanR » ma dec 05 2011 8:41 am

@Leon,

En die zegt?
Het filmpje duurt 1 uur en 7 minuten.
Is er ergens een conclusie of een statement.

Giso
Forumlid
Forumlid
Berichten: 723
Lid geworden op: do okt 28 2010 3:02 am
Locatie: Schagen Noord-Holland
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door Giso » ma dec 05 2011 10:59 am

In de discussie onder het geplaatste filmpje hebben ze het over een downgrade van een pixeldensiteit van 12 naar 4 MP met een gelijkblijvende oppervlakte van de sensor,
en wat dit voor gevolgen zou hebben. Voor de afzonderlijke functies/onderdelen van de sensor zou dit geen grote gevolgen hebben,maar voor de totale kwaliteit wel enigszins.
Als het niet gaat zoals het moet dan moet het maar zoals het gaat
Groet Giso

flitslicht

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door flitslicht » ma dec 05 2011 12:16 pm

In die discussie zegt Fossum inderdaad iets dergelijks, gegeven de parameters die de vraagsteller aangeeft. Het lijkt dus duidelijk ook een kwestie van de designparameters, wat niet zo vreemd is natuurlijk.

In het filmpje heeft Fossum het over smartphones en compactcamera's en zegt hij dat diffractiepatronen een doorsnee hebben van zo'n 4 micron en het dus zinloos is pixels van 1 micron te maken, behalve voor marketingdoeleinden. Dus als je een telefoon hebt met pixels van 2 micron dan heeft het alleen zin om de MP van de camera te verhogen in het volgende model als je het in de reclameslogans wilt gebruiken.

Dat hangt echter wel af van je diafragma, zoals uit onderstaand staatje blijkt. Fossum gaat kennelijk uit van een bepaald vast diafragma dat in telefoons gebruikelijk is:

Afbeelding

De V1 heeft pixels van 3.38 micron wat vertaald naar FX 72MP zou betekenen. Per vierkante mm heeft die dezelfde efficiëntie (ruis) als de D3s, terwijl de DR van de V1 gemeten wordt op 11 Evs en van de D3s op 12 Evs.

Wat er gebeurt als je de V1 pixels maakt op de grootte van die van de D3s weten we niet, maar als je de pixels maar klein genoeg maakt kan je het AA filter laten vervallen waardoor je weer zo'n 15% resolutiewinst boekt. Ook lijkt het zo te zijn dat als je pixels hebt die kleiner zijn dan de diffractielimiet voor een bepaald diafragma er toch meer informatie uit het beeld te halen valt dan je op grootte van de 'Airy dics' zou verwachten.

Mechanisch zouden camera's beter moeten worden met het verhogen van het aantal MP. Gebeurt dat niet dan worden nog steeds de afdrukken op een bepaald formaat nooit slechter dan die van een lagere MP camera. Hoogstens ga je bij sterk uitvergroten problemen zien die bij lagere MP aantallen in het gebrek aan resolutie oplossen.

Als je ervan uitgaat dat MF camera's een lagere tolerantie nodig hebben dan DX camera's dan ga je ervan uit dat de afdrukgrootte hetzelfde is en de MF opname dus minder uitvergroot hoeft te worden. Je hebt dan ook niet meer pixels nodig voor de MF camera.

Uiteindelijk vind ik dat de beperking bij de lens moet liggen en niet bij de sensor. Dus zodra de beste lenzen zonder AA filter alleen nog maar 'onscherpte' weergeven mogen ze van mij ophouden :wink:

flitslicht

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door flitslicht » ma dec 05 2011 1:27 pm

flitslicht schreef:Ook lijkt het zo te zijn dat als je pixels hebt die kleiner zijn dan de diffractielimiet voor een bepaald diafragma er toch meer informatie uit het beeld te halen valt dan je op grootte van de 'Airy dics' zou verwachten.
Dit wordt aangetoond in deze post, waarbij de D50 (7.8 micron) vergeleken wordt met de D7000 (4.73 micron) op maar liefst f/32. De D7000 laat dan toch wat meer detail zien dan de D50. Het verschil tussen de D50 en D7000 is ruwweg hetzelfde als het verschil tussen de D700 en de virtuele D800: http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=39941052

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door Léon Obers » ma dec 05 2011 2:53 pm

De poster geeft zelf al aan dat het niet helemaal een appels met appels vergelijking is.
Het is aan te nemen dat de D50 een veel agressiever AA-filter gebruikt dan de D7000. In de post processing wordt dezelfde unsharp masking waarde gebruikt. Het is de vraag of de standaard waarden van een D50 wel overeenkomen met de standaardwaarden van een D7000 en of je in post processing daarvoor dan ook dezelfde waarden kunt gebruiken. Verder zijn het zodanig verschillende sensors in opbouw en stand van ontwikkeling dat je weinig zinnigs kan zeggen over andere negatieven invloeden op de sensors.
Vriendelijke groet, Léon Obers

flitslicht

Re: D7000 op transport naar NSP

Bericht door flitslicht » ma dec 05 2011 2:59 pm

Een zwakker AA filter gaat ook op voor toekomstige sensors met meer pixels, dat is nu juist een van de voordelen. Verder is de detaillering bij basis ISO nou niet iets dat erg van de sensortechniek afhangt, dat hangt alleen af van het aantal puntjes en het gebruikte AA filter.

Plaats reactie

Terug naar “D70(s), D80, D90, D7x00”