Een grijskaart om de witbalans te meten

[Jur]

zonodig zet je camera daarvoor op Manual.

Voor bepaling van de witbalans laat de camera gewoon op de automaat staan. Wordt er altijd een diafragma/sluitertijd combinatie gekozen die zorgt voor een gemiddelde helderheid, zelfs als de kaart lichter of donkerder grijs is. Het is verder heel simpel of het voldoet. Als de gekozen diafragma/sluitertijd niet voldoet krijg je namelijk een melding dat de meting fout is. Als die wel voldoet, een melding met "GOOD"

Léon,
Mijn opmerking betrof het gebruik van een grijskaart voor lichtmeting en niet voor witbalans!

[george013]

Gewoon een gedachte.
Als je wilt controleren of je "18% neutral gray"kaart ok is wbt de belichting, dan zou bij een foto van deze kaart het histogram een streep moeten laten zien in het midden. Zo niet, dan is of de grijskaart geen 18%, of Nikon calibreert zijn meters op een andere basis.
Hoe verzin je zo'n experiment om de kleursamenstelling van de kaart te controleren?
George

[Léon Obers]

Léon,
Mijn opmerking betrof het gebruik van een grijskaart voor lichtmeting en niet voor witbalans!

Klopt, maar ik geef aan hoe het met de belichting voor de witbalans staat omdat de quote van Landerd in de reactie ervoor waarop je reageert daarop betrekking heeft. Jouw reactie beantwoordt dat eigenlijk niet. Misschien had ik voor de duidelijkheid dan beter de tekst van Landerd kunnen aanhalen. Het is inderdaad wat verwarrend.

Dus het hele beeld vullen met je grijskaart. Hoe zit het met je lichtmeting. Moet je de referentiefoto van je grijskaart (vol in beeld) dan ook nemen met de juiste belichting? Wat gebeurt er met je referentiewaarde/correctiewaarde als je bv die foto van je grijskaart maakt met 1 stop onder/overbelichting (of nog meer stops)?

Voor bepaling van de witbalans laat de camera gewoon op de automaat staan. Wordt er altijd een diafragma/sluitertijd combinatie gekozen die zorgt voor een gemiddelde helderheid, zelfs als de kaart lichter of donkerder grijs is. Het is verder heel simpel of het voldoet. Als de gekozen diafragma/sluitertijd niet voldoet krijg je namelijk een melding dat de meting fout is. Als die wel voldoet, een melding met "GOOD".

Verder heeft een meer heldere tint grijs van diverse grijskaarten (zoals de door Jurr aangehaalde WhiBal) geen relatie met "in verband met de spectrale gevoeligheid van de camera-sensor." Het licht en witbalans van de camera wordt gemeten door een lichtmeetmodule bovenin in de camera (ter hoogte van het pentaprisma) en niet door de camera-sensor. De camera sensor neemt alleen maar op, meet niks. Overigens is die lichtmeetsensor van de lichtmeter wel RGB gevoelig, (is een RGB-sensor). Uitgebreide info + foto van de lichtmeetsensor, zie wat meer naar beneden: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 75#p542975" onclick="window.open(this.href);return false;

Een meer helder grijs heeft enkel voordeel in wat "meet"winst bij erg slechte lichtomstandigheden zoals aangehaald eerder in de draad. http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 19#p539119" onclick="window.open(this.href);return false;

[Léon Obers]

Gewoon een gedachte.
Als je wilt controleren of je "18% neutral gray"kaart ok is wbt de belichting, dan zou bij een foto van deze kaart het histogram een streep moeten laten zien in het midden. Zo niet, dan is of de grijskaart geen 18%, of Nikon calibreert zijn meters op een andere basis.
Hoe verzin je zo'n experiment om de kleursamenstelling van de kaart te controleren?

Dat kun je zo niet controleren, omdat een en ander sterk afhankelijk is van de "Picture Control" instellingen van de camera (Neutraal versus Standaard, versus diverse mogelijkheden van de contrast-instelling. Bovendien verloopt de output volgens een bepaalde curve van helderheid, wat niet lineair is.
Zie de verschillende curve voorbeelden bij bespreking van bijv.. de D7000: http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/14" onclick="window.open(this.href);return false;

18% grijs is gebaseerd op een gemiddelde waarde in contrast van 1:32 ofwel 5 stops verschil.
Het dynamische bereik van een camera is eerder in de grootte van maximaal 12 stops verschil.
Voor 18% grijs, zie ook de info in een eerder draadje: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 04#p472704" onclick="window.open(this.href);return false;

[george013]

@Leon,

Dat kun je zo niet controleren, omdat een en ander sterk afhankelijk is van de "Picture Control" instellingen van de camera (Neutraal versus Standaard, versus diverse mogelijkheden van de contrast-instelling. Bovendien verloopt de output volgens een bepaalde curve van helderheid, wat niet lineair is.
Zie de verschillende curve voorbeelden bij bespreking van bijv.. de D7000: http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/14" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom bijt dat elkaar? En indien ja, wat wordt dan het nut van de grijskaart om je belichting te meten?

18% grijs is gebaseerd op een gemiddelde waarde in contrast van 1:32 ofwel 5 stops verschil.
Het dynamische bereik van een camera is eerder in de grootte van maximaal 12 stops verschil.
Voor 18% grijs, zie ook de info in een eerder draadje: viewtopic.php?p=472704#p472704

Ik heb toen je argumentatie niet kunnen volgen of plaatsen. Daar is nog niets aan veranderd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gray_card
http://www.bythom.com/graycards.htm


George

[Léon Obers]

Zie de verschillende curve voorbeelden bij bespreking van bijv.. de D7000: http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/14" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom bijt dat elkaar? En indien ja, wat wordt dan het nut van de grijskaart om je belichting te meten?

Kijk simpel naar de link van DPreview de voorbeelden met de verschillende grijstrappen onder die curves, afhankelijk van de basis-instellingen van de camera. Het moet toch duidelijk zijn dat de weergave van die grijstrapjes verschillend zijn. De histogrammen daarvan dus ook. Dan hebben we instellingen als bijv. Active D-lighting en separaat in te stellen contrasten bij elke standaard instelling bij Standard en Neutral e.d. nog niet eens meegenomen.

Om enkel met een grijskaart je belichting te bepalen heeft IMO alleen zijn nut als je bijv. reproducties maakt van "opzichtmodellen" (tekeningen, schilderijen, illustraties). Daar is het maximale contrast veelal circa 1:32.
Bij verder oplopende contrasten (donkere onderwerpen in de schaduw, versus lichte tinten in de zon binnen dezelfde opname), heeft een grijskaart niet zoveel zin om de belichting te bepalen, of je moet op de gevonden waarden gaan corrigeren. Maak dan beter gebruik van het in de camera aanwezige histogramtool, en de hoge lichten knippertool, en belicht zo goed mogelijk binnen de mogelijkheden van het dynamisch bereik van de camera, afgezet tegen je onderwerp met hetgeen je wilt bereiken. (Wat vindt je belangrijk in je onderwerp?).

Ik heb toen je argumentatie niet kunnen volgen of plaatsen. Daar is nog niets aan veranderd.

Simpeler kan ik het helaas niet voor je uitleggen dan ik heb gedaan hier: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 04#p472704" onclick="window.open(this.href);return false;
en wat verder in die draad wat meer wetenschappelijk is uitgelegd in de informatie van Fotowand: http://www.fotowand.de/pdfs/4932-ned.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Zie de definitie op de eerste pagina rechts, vanaf de tekst "Neutraalgrijs".

[george013]

Leon.

Uit je eigen verhaal

In verband met nog net tekening voor wit stellen we wit dan op 96% helderheid (geen 100%).
1 stop minder licht (de helft minder licht) kom je op 48% helderheid
Nog 1 stop minder licht (dus 2 stops onder het wit) kom je op 24% helderheid
Nog 1 stop minder licht (dus 3 stops onder het wit) kom je op 12% helderheid
Nog 1 stop minder licht (dus 4 stops onder het wit) kom je op 6% helderheid
Nog 1 stop minder licht (dus 5 stops onder het wit, dat is dat zwarte papier) kom je op 3% helderheid

Het gemiddelde grijs ligt tussen die 2 en die 3 stops in, dus tussen die 24% en die 12% in, ofwel 18% helderheid.
De helderheid die voor neutraal grijskaarten geldt (zoals een Kodak grijskaart) als hulp om je belichting op af te stemmen.

Uit je verwijzing naar fotowand, ik moet het overschrijven en weet niet precies waar de speciale tekens staan.
Bij kontrastomvang C van 1:32.
ND (neutrale dichtheid) = logC/2=0.75
Reflectie = 100/VC = 17.68 Daar wordt dan 18% van gemaakt.


Ik zit me suf te denken, hoe kan ik jouw 18% hetzelfde laten zijn als de 18% van fotowand. Het is me toen niet gelukt en nu nog steeds niet.


Het zone-systeem van Ansel gaat uit van 10 stoppen. Zone 5, het midden, is midden grijs, 18% Hier kan zelfs jij geen 18% uit halen op jouw manier.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zone-systeem


Een 18% neutraalgrijskaart is een grijskaart dat 18% van het opvallende licht reflecteerd en gelijke waarden R,G en B heeft. Als mijn meter geijkt is op 18% reflectie, dan moet een foto van zo'n grijskaart een histogram laten zien met een streep precies in het midden. Even los van alle incamera nabewerkingen. Is de camera op 12% geijkt, dan zal er een verschuiving zichtbaar moeten zijn.

George

[Léon Obers]

Het zone-systeem van Ansel gaat uit van 10 stoppen.

Niet 10 "stoppen" maar 10 stappen.
Afhankelijk welke contrastomvang een onderwerp heeft, wordt film korter of langer ontwikkelt, om uiteindelijk die grotere of kleinere contrastomvang qua gamma-waarde en densiteit over dezelfde contrastomvang van afdrukpapier te kunnen spreiden.

Bij een onderwerp met klein contrast wordt film langer ontwikkelt om de film een meer steile gammacurve te geven en daarmee het contrast harder te maken.
Bij een onderwerp met groot contrast wordt film korter ontwikkeld om de film zachter te maken.
Het resultaat is een afdruk die alle toonwaarden bevat van zwart tot wit.

Heeft je onderwerp een contrastomvang van 3 stops (1:8), komt in dit geval elke 0,3 stop overeen met één stap van het zone-systeem.
Heeft je onderwerp een contrastomvang van 5 stops (1:32), komt in dit geval elke halve stop overeen met één stap van het zone-systeem.
Heeft je onderwerp een contrastomvang van 8 stops (1:256), komt in dit geval elke 0,8 stop overeen met één stap van het zone-systeem.
Heeft je onderwerp een contrastomvang van 10 stops (1:1024), komt in dit geval elke hele stop overeen met één stap van het zone-systeem.

[george013]

Leon,
Dat is geen volledige reactie op mijn bericht.
Waar ligt de overeenkomst tussen jouw 18% en die van fotowand waar je naar verwijst? Die bestaat niet. Ik begrijp beide benaderingen niet maar dat komt denk ik omdat de benadering van fotowand er een is van een drukker. Meer een verhaal over hoe de kaart tot stand komt. Die hebben een eigen grijsdefinitie.

Het zonesysteem van Ansel verdeelt het kontrast in 10 stappen welke gelijk gesteld worden met 10 stoppen.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Zone-systeem

De standaard-afwerkmethode gaat uit van een contrastomvang van 10 diafragmastops in het originele beeld, met een aangepaste ontwikkeling van het negatiefmateriaal kan dit aangepast worden naar 8, 9, 11 of 12 stops. Bij de opname wordt dus al bepaald hoe het negatiefmateriaal ontwikkeld moet worden.

Jouw bijdrage.

Heeft je onderwerp een contrastomvang van 10 stops (1:1024), komt in dit geval elke hele stop overeen met één stap van het zone-systeem.

En het rekenkundige midden, zone 5, komt overeen met een 18% grijs, ga je de kleuren erbij betrekken 18% neutraal grijs. Niets meer als minder als de aanname dat de gemiddelde reflectie rondom 18% is. Een kengetal waar jezelf ook regelmatig mee werkt. Waarom nu zo afwijkend?

George

[Léon Obers]

Dat is geen volledige reactie op mijn bericht.
Waar ligt de overeenkomst tussen jouw 18% en die van fotowand waar je naar verwijst? Die bestaat niet.

Die bestaat wel. Contrast 1:32. ofwel 5 stops verschil. Exact de definitie van Fotowand. Kom je uit op 18% voor het middengrijs.

Ik begrijp beide benaderingen niet maar dat komt denk ik omdat de benadering van fotowand er een is van een drukker. Meer een verhaal over hoe de kaart tot stand komt. Die hebben een eigen grijsdefinitie.

Doe eens simpel de test om zwart en wit papier te meten wat ik al meerdere malen heb aangehaald.
Niet erover blijven nadenken en je blijven afvragen, maar gewoon doen !!!. En vergelijk het gemiddelde van die meting met een 18% grijskaart (heb je die?)

In deze kaart zit het allemaal bij elkaar, zwart - wit en 18% middengrijs
(Het verschil tussen zwart en wit is 5 stops, middengrijs er tussenin).

Bron: http://shop.colourconfidence.com/nl/pro ... haal-kaart" onclick="window.open(this.href);return false;

Het zonesysteem van Ansel verdeelt het kontrast in 10 stappen welke gelijk gesteld worden met 10 stoppen.

Die 10 stappen kunnen binnen bepaalde grenzen overeenkomen met welk eender welk contrast van het onderwerp. Dus een gelijkstelling "vast" met 10 stoppen is een verkeerde definitie. De definitie van 10 stops wordt in dat Wikipedia verhaal overigens in regels verder direct weer tegengesproken op een vergelijkbare manier zoals ik in de reactie hierboven heb aangegeven in die voorbeelden met een ander onderwerpcontrast en aangepaste ontwikkeling. Jouw quote vanuit dat wikipediaverhaal ---->

met een aangepaste ontwikkeling van het negatiefmateriaal kan dit aangepast worden naar 8, 9, 11 of 12 stops.

Evengoed zou dat ook 7, 6, 5, 4 en 3 stops kunnen zijn, met alles wat er tussen zit. Dus die "10 stops" is bullshit.

Bij de opname wordt dus al bepaald hoe het negatiefmateriaal ontwikkeld moet worden.

Inderdaad, dat is heel het eieren eten bij gebruikmaking van het zone-systeem. Afhankelijk van het onderwerpscontrast en datgene wat je wilt bereiken in afdruk reeds bij opname in je hoofd voorgesteld, bepaal je al direct bij opname hoe je de opname gaat belichten en hoe lang je het filmmateriaal daarbij moet gaan ontwikkelen.

[george013]

Ik geef het op.
George

[yzf1kr]

Ik kwam er gister achter na wat discussie met een andere fotograaf, dat er 2 soorten grijskaarten zijn.
Er is de “oude” 18% Kodak grijskaart, die voor lichtmeting gebruikt wordt, en tegenwoordig is der de witbalans grijskaart, die een stuk lichter is, en eigenlijk als enig doel heeft om de witbalans goed te krijgen.

De kwaliteit van de kaarten verschilt ook, de makers van de eerste kaart willen 18% grijs, en de kleurbalans in van minder belang. De makers van de 2 soort kaarten wil een exacte 1:1:1 verhouding tussen RGB, en voor hun is de grijswaarde weer minder van belang.

90% van de mensen heeft tegenwoordig het 2e type: Dit zijn de kaarten zoals die van WhiBal, Colorchecker en vele

De kodak 18% kaart komt ongeveer overeen met vakje 4 uit de onderste rij, terwijl de kaarten van Whibal en Colorcheker overeenkomen met vakje 3.



Een “moderne” grijskaart gebruiken voor de belichtingsmeting kan wel, maar je zal daarna moeten compenseren.

[yzf1kr]

nog een interessante link:

https://mtd.tenderapp.com/kb/whibal/is- ... -gray-card" onclick="window.open(this.href);return false;

[Léon Obers]

De kwaliteit van de kaarten verschilt ook, de makers van de eerste kaart willen 18% grijs, en de kleurbalans in van minder belang.

Kennelijk een vastgeroest misverstand. Grijskaart was wel degelijk bedoeld als neutraal referentiewaarde. Zie opmerking vorige pagina: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 78#p550678" onclick="window.open(this.href);return false;

[yzf1kr]

Dat klopt, maar de tolerantie was destijds (in het analoge tijdperk) ook minder van belang. De ontwikkel processen waren sowieso minder nauwkeurig.

En zoals de link al aangeeft (en algeheel bekend) hebben digitale sensoren een beter onderscheiden vermogen in de lichte delen als in de donkere delen.

Het probleem is dat veel mensen een witbalanskaart als een 18% grijskaart zien en daarmee de belichting gaan meten. Ik dacht tot gister ook grijskaart=grijskaart tot ik beide naast elkaar in handen had, en het verschil zag.