retouch!

Overige onderwerpen op het gebied van fotografie in het algemeen
oud0001

Re: retouch!

Bericht door oud0001 » vr jun 14 2013 10:24 am

In de openbare ruimte is dat zo echter dit is binnen. Deze ruimte is semi besloten of besloten.
Besloten mag je niet eens naar binnen. Semi besloten mag je naar binnen onder voorwaarden van b.v. een entreekaartje of op uitnodiging. Dan geld het door jou aangehaalde verhaal niet want het is geen openbare ruimte meer.
Als een element uit een wet niet aanwezig is veranderd de zaak. :wink:

Gebruikersavatar
MauritsD
Clublid
Clublid
Berichten: 1476
Lid geworden op: do nov 18 2010 12:12 am
Locatie: Amsterdam
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: retouch!

Bericht door MauritsD » vr jun 14 2013 10:51 am

Ik ben er nog niet helemaal uit :?:

Het auteursrecht art 21 gaat niet over publieke of besloten ruimte zoals bijvoorbeeld art 18 (kunst/gebouwen) :?:

Art 139f WvS heeft het wel weer over opzettelijk fotograferen op niet publieke plaatsen, wat enkel mag als dit vooraf duidelijk is aangekondigd, maar deze hele wet staat in het teken van heimelijk vastleggen.
Zo als dit in art 441b WvS ook voor openbare ruimten wordt beschreven.
Hoe of beide artikelen nou ook moeten gelden voor openlijk zichtbaar foto's maken is mij niet duidelijk:
Mag ik volgens 139f geen verjaardagfoto's meer maken zonder aankondiging?
Mag ik volgens 441b geen straatfotografie beoefenen zonder aankondiging?

Ook lees ik dat openbare ruimte het hele publieke domein omvat. Dat is niet alleen de openbare weg. Ook winkels, horeca, parkeerplaatsen, casino’s en dergelijke vallen hier onder. Dit is weliswaar privé terrein en eigendom van de winkelier of uitbater, maar deze stellen hun terrein open voor het publiek. Of je nu moet betalen of niet, of bijvoorbeeld minstens 18 moet zijn om naar binnen te mogen, is dan verder irrelevant. :?:

Hoe meer ik er in duik, hoe onduidelijker het lijkt te worden:
Volgens art 21 mag ik iedereen zonder toestemming overal fotograferen en publiceren zolang ik maar geen zwaarwegend belang van de geportreteerde schend
Volgens art 139f & 441b WvS mag ik helemaal niemand fotograferen zonder aankondiging of toestemming
"Er zij licht; en er was licht." (Genesis 1:3)
Nikon heeft daar mooi op ingespeeld !

Gebruikersavatar
Reest
Clublid
Clublid
Berichten: 1053
Lid geworden op: zo jan 06 2008 10:10 pm
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: retouch!

Bericht door Reest » vr jun 14 2013 11:03 am

Winston schreef:Hoi forumleden,

Mag je eigen en andermans plaatje met toestemming retoucheren en openbaar laten zien?

Groetjes W.

Mensen, mensen
Op deze simpele vraag is toch het simpele antwoord: Ja !
Alleen al door de toevoeging: 'met toestemming'.

Jullie maken het in mijn ogen veel moeilijker dan het is.

Rinus
Nikon | Gitzo en iets wat schommelt

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: retouch!

Bericht door Léon Obers » vr jun 14 2013 1:31 pm

MauritsD schreef:
Léon Obers schreef:Het feitelijke wettelijke recht waar het hier om gaat is "portretrecht".
Waarom gaat het hier over portretrecht?
..........
Dan moet er toch een redelijk belang zijn tegen openbaarmaking?
Als er al iets te verbieden zou zijn, valt het in het onderhavige geval onder het portretrecht.
Maar zoals je zegt er moet wel een redelijk belang zijn tegen openbaarmaking.

Dat redelijk belang zal waarschijnlijk moeilijk zijn aan te tonen door die dames. Vandaar dat ik schrijf:
"Heb je die dames anders vastgelegd en in een andere context vastgelegd dan de werkelijkheid? Kan het hen schaden? Zouden ze daar bezwaar tegen kunnen hebben? Is hun belang zodanig dat ze niet mochten worden vastgelegd? Ik denk het niet, want dan hadden ze zich wel van je afgewend."

Maar zeker weten doe je het nooit. Want het is slechts een "veronderstelling" vanuit de openheid waarmee ze zelf poseren.
Vandaar nog de aanvulling om problemen achteraf voor te zijn, door een contractje te laten ondertekenen.

Er is wel eens rechtszaak geweest waarbij Marokkaanse of Turkse jonge vrouwen bij een house-party of iets dergelijk waren gefotografeerd en met succes zich op het portretrecht beriepen, omdat ze daarbij bovendien in het bijzijn waren van niet hun eigen man. Vanuit hun cultuur en achtergrond daar mogelijke zware negatieve gevolgen van konden ondervinden als die foto's gepubliceerd zouden worden. Daar woog het "redelijke" belang van de gefotografeerden zwaarder als de vrije nieuwsgaring en "recht op expressie" van de fotograaf.

Vanuit de eerste vraag "met toestemming". Tja, dan is er geen probleem.
Maar die toestemming zie ik in de vervolgreactie van de TS met de voorbeeldfoto's niet als zodanig in die context terug.
Vandaar dat ik er in mijn antwoord nog extra aandacht op gaf "met een contractje".
MauritsD schreef: Ook lees ik dat openbare ruimte het hele publieke domein omvat. Dat is niet alleen de openbare weg. Ook winkels, horeca, parkeerplaatsen, casino’s en dergelijke vallen hier onder. Dit is weliswaar privé terrein en eigendom van de winkelier of uitbater, maar deze stellen hun terrein open voor het publiek. Of je nu moet betalen of niet, of bijvoorbeeld minstens 18 moet zijn om naar binnen te mogen, is dan verder irrelevant. :?:
Die uitbaters of privé-gelegenheden kunnen hun eigen huisregels en eisen stellen aan het fotograferen.
Stel je fotografeert een stelletje in een "privé-club". Ik kan me daar toch bij voorstellen dat die mensen dat liever niet gepubliceerd willen hebben op Facebook.

Je schaadt als fotograaf daarin dan niet alleen het intieme karakter van de gefotografeerden zelf (mogelijk probleem door portretrecht), maar bovendien het zakelijke vertrouwen van zo'n privéclub en de integriteit wat zo'n club aan hun klanten willen waarborgen. Dus kun je van hen wellicht dan ook een schadeclaim verwachten als foto's worden gepubliceerd.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
MauritsD
Clublid
Clublid
Berichten: 1476
Lid geworden op: do nov 18 2010 12:12 am
Locatie: Amsterdam
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: retouch!

Bericht door MauritsD » vr jun 14 2013 5:33 pm

Leon,

Bedankt voor je uitleg.

Mag ik het simpelweg zo samenvatten:

Foto's maken van/met personen:
- Mag altijd in of vanuit openbare ruimte
- Mag in niet openbare ruimte als beheerder/eigenaar geen bezwaar maakt/heeft
- Mag niet heimelijk zonder duidelijke aankondiging/informeren (WvS 139f & 441b)

Foto's publiceren van/met personen:
- Mag niet indien de foto niet gemaakt had mogen worden (redenen hierboven)
- Mag met toestemming geportretteerde(n) als de foto in opdracht van geportretteerde(n) was (art.20 Auteurswet)
- Mag indien geen redelijk belang van de geportretteerde(n) wordt/worden geschaad en de foto niet in opdracht van geportretteerde(n) was (art.21 Auteurswet)
- Mag indien geportretteerde(n) niet herkenbaar is/zijn
"Er zij licht; en er was licht." (Genesis 1:3)
Nikon heeft daar mooi op ingespeeld !

Gebruikersavatar
Reest
Clublid
Clublid
Berichten: 1053
Lid geworden op: zo jan 06 2008 10:10 pm
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: retouch!

Bericht door Reest » vr jun 14 2013 7:06 pm

Misschien een tip:

In Amsterdam bevindt zich nog een advocaat met sinds kort héél veel tijd, genaamd Bram M., die dit misschien wel voor NCN wil uitzoeken?

Rinus
Nikon | Gitzo en iets wat schommelt

Gebruikersavatar
Cookie1397
Clublid
Clublid
Berichten: 4008
Lid geworden op: zo mar 04 2007 10:24 pm
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: retouch!

Bericht door Cookie1397 » vr jun 14 2013 8:36 pm

@Reest. Dan heb je toch niet goed opgelet. Hij is nou juist advocaat af. Hij mag zijn beroep niet meer uitoefenen. :twisted:
Nikon Z Z & de maskers

Gebruikersavatar
Reest
Clublid
Clublid
Berichten: 1053
Lid geworden op: zo jan 06 2008 10:10 pm
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: retouch!

Bericht door Reest » vr jun 14 2013 8:54 pm

Ed Schouten schreef:@Reest. Dan heb je toch niet goed opgelet. Hij is nou juist advocaat af. Hij mag zijn beroep niet meer uitoefenen. :twisted:
Je hebt gelijk. Dan maken we er toch 'ex' van?
Nikon | Gitzo en iets wat schommelt

Winston

Re: retouch!

Bericht door Winston » vr jun 14 2013 11:58 pm

Hoi,

Bedankt voor jullie uitleg, ik ben er wijzer van geworden

groetjes W.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: retouch!

Bericht door Léon Obers » za jun 15 2013 10:07 am

MauritsD schreef: Mag ik het simpelweg zo samenvatten:

Foto's maken van/met personen:
- Mag altijd in of vanuit openbare ruimte
- Mag in niet openbare ruimte als beheerder/eigenaar geen bezwaar maakt/heeft
- Mag niet heimelijk zonder duidelijke aankondiging/informeren (WvS 139f & 441b)
Voor wat betreft de tweede regel. Dat een beheerder/eigenaar restricties stelt, moet wel binnen reëel normaal aanvaarde sociale omgangsnormen passen en aansluiten met wetgeving (uiteraard). Geen nepregel / drogreden, zonder rechtsgrond of betekenis, die te ver afwijkt van die sociale omgangsnormen. Als basis tegenover de normaal wettelijke regels tegenover bijv. de vrijheid in de openbare ruimte, of juist als vergelijk wat een meer "gesloten / privé" karakter heeft.

Als voorbeeld:
In Tilburg heeft Interpolis achter haar kantoor een park/tuin ingericht bekend staande als de "Interpolistuin" welke als geste naar de stad toe, een volledig openbare functie heeft. Het is voor publiek toegankelijk. Er worden jaarlijks ook diverse evenementen in die tuin georganiseerd zoals het "Gipsy-festival" en "Hap-Stap". Maar het is wel volledig grondgebied / privéterrein van Interpolis, niet van de gemeente.
Interpolis mag niet zondemeer het fotograferen daar verbieden alleen "omdat zij de eigenaar zijn". Het karakter ervan sluit teveel aan bij de "openbare ruimte".

Het eerder gegeven voorbeeld van een "privé-club" sluit qua karakter aan bij werkelijk privé. De huisregels die een eigenaar stelt gaan dan ook meer uit van de wetgeving daar omtrent.

Voorbeeld niet van mensen maar van dingen:
Een museum van oudheidkundige (kunst)objecten mag niet zomaar een verbod opleggen op het fotograferen van die objecten. Er rust immers geen auteursrecht meer op die objecten (die objecten zijn ouder dan dat het auteursrecht geldig is). Maar om verstoring van de openbare orde en de sfeer van rust te waarborgen mogen ze bijv. wel eisen stellen dat je er niet flitst. Geen gebruik van statief, omdat dit attributen zijn die bij onoordeelkundig gebruik de objecten kunnen beschadigen. (Om die laatste reden mag je ook geen paraplu's, rugzakken, e.d. mee naar binnen nemen. Tassen uit overweging van veiligheid dat je geen objecten meeneemt).

Ik ben bijv. wel eens ooit in een museum geweest waar je wel de fototas mee naar binnen mocht nemen, maar ik moest wel mijn monopod in bewaring geven en mocht de fototas niet op de rug dragen, alleen in de hand vasthouden. (Een tas op de rug draait makkelijk ongemerkt tegen objecten aan).
MauritsD schreef: Foto's publiceren van/met personen:
- Mag niet indien de foto niet gemaakt had mogen worden (redenen hierboven)
- Mag met toestemming geportretteerde(n) als de foto in opdracht van geportretteerde(n) was (art.20 Auteurswet)
- Mag indien geen redelijk belang van de geportretteerde(n) wordt/worden geschaad en de foto niet in opdracht van geportretteerde(n) was (art.21 Auteurswet)
- Mag indien geportretteerde(n) niet herkenbaar is/zijn
De eerste en de derde regel is eigenlijk hetzelfde alleen in andere woorden beschreven.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Plaats reactie

Terug naar “Overig fotografie”