Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door Léon Obers » di sep 22 2015 2:19 pm

Tuihanti schreef:Ik lees steeds het belang van lichtsterkte terwijl je dat juist helemaal niet nodig hebt omdat je dan een veel te kleine DOF hebt. Een kleinere DOF maakt scherpstellen ook meteen een stuk moeilijker. Je zit minimaal al op f8 tot f11 om een insect voldoende scherp te krijgen.
Omdat je bij macro toch al aan effectieve lichtsterkte verliest en daarmee het zoekerbeeld donkerder wordt, kan een wat lichtsterker objectief op zichzelf wel iets prettiger werken om je onderwerp in de zoeker te beoordelen voordat je de opname maakt. Korte scherptediepte zie ik juist als een pré in scherpstelling.
Maar dat is dan ook het enige voordeel. Bij macro-fotografie kies je doorgaans een relatief kleine diafragma-opening om de opnamen te maken. Dus voor de opnamen zelf heb je doorgaans inderdaad weinig aan die hoge lichtsterkte.

De hogere lichtsterkte is wel weer prettig als je typisch een AF-model objectief kiest om daarmee ook "normale" / niet macro opnamen mee te kunnen maken.
Tuihanti schreef: Hoe dan ook, zoek het in werkafstand en niet in lichtsterkte. Hoe meer je uitvergroot hoe dunner de DOF gaat worden. Als ik mijn 105mm op f4 gebruik krijg ik net een paar facetten van een vliegen oog scherp. Dat is al veel te weinig. Hoe groter de werkafstand hoe meer succes je zult boeken.
Als je een langere werkafstand bedoelt om in te zetten door specifiek een langer brandpunt te kiezen als voordeel om schuwe beestjes niet weg te jagen tegenover een kortere werkafstand bij kortere brandpunten, maakt de scherptediepte niet uit. Die is bij dezelfde uitkadering / uitsnede in de zoeker van het onderwerp of als functie tot vergrotingsmaatstaf namelijk gelijk.

Ofwel een 100mm macro gebruikt bij bijv. een werkafstand van 20 cm, geeft precies dezelfde uitsnede / vergrotingsmaatstaf als een 50mm brandpunt op 10 cm gebruikt. Ook de scherptediepte is gelijk. Alleen het perspectief / ruimtelijke weergave is met een ander opname-afstand wel verschillend.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
Brutus
Clublid
Clublid
Berichten: 1163
Lid geworden op: di okt 21 2014 10:41 pm
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door Brutus » wo sep 23 2015 8:01 am

Tuihanti schreef:Ik lees steeds het belang van lichtsterkte terwijl je dat juist helemaal niet nodig hebt omdat je dan een veel te kleine DOF hebt. Een kleinere DOF maakt scherpstellen ook meteen een stuk moeilijker. Je zit minimaal al op f8 tot f11 om een insect voldoende scherp te krijgen.
Wat betreft het werkdiafragma ben ik het met je eens.
Het grootste diafragma heeft echter ook invloed op het zoekerbeeld; een beetje extra helderheid heeft daar ook zijn voordelen...

-edit-
Sorry, Leon, ik had jouw reactie eerst moeten lezen.
Zo is het een beetje dubbelop, om niet te zeggen mosterd na de maaltijd.
Laatst gewijzigd door Brutus op wo sep 23 2015 11:23 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Groet,
Bert

oud0001

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door oud0001 » wo sep 23 2015 8:04 am

Ach Léon,

Ik deed 2 uitspraken in 2 zinnen. De werkafstand staat los van de DOF. Dat is evident.

Feit is dat een langer brandpunt meer werkafstand geeft waardoor de insecten makkelijker te fotograferen zijn.
Feit is dat insecten er vandoor gaan als je te dichtbij komt en zeker als je te snel dichterbij komt.
Feit is dat het met meer afstand makkelijker wordt en de kans groter is dat ze er niet van door gaan.
Feit is dat je in het begin veel te snel wilt en het met f2.8 veel moeilijker is om je scherpstelpunt op de juiste plek te krijgen, want het is flinterdunnetjes. Ik neem aan dat de TS ons de bevindingen zal laten weten.

Ik gaf aan dat f4 al te weinig DOF geeft bij een insect. Dat is een feit want enkel een paar facetten van een oog scherp hebben maakt echt geen mooie plaat van een insect. Dan wil je minimaal de hele kop scherp. Dan zit je al snel op f11 tot f16. Je wilt toch het hele insect zien en niet alleen een plakje. Daarbij wordt de DOF dunner naarmate je dichterbij het subject komt. Als je een fan bent van weinig DOF dan is 2.8 uiteraard je ideaal. Als je dat mooi vindt vooral doen, maar ik wil het insect laten zien en dan moet je toch echt iets meer in beeld brengen en heb je dus meer DOF nodig.

Hieronder een parasiet. Een larve die een huisvlieg van binnen uit aan het leeg vreten was. Die vlieg lag in de vensterbank voor het raam. In de voorgrond rechts zie je 2 segmenten van een vliegenpootje liggen. Geschoten met de El Nikkor 50mm f2.8n in retro op f16 met 20cm aan tussenringen en een crop. Kijk eens hoe dun hier de DOF is. Het houdt niet over.
AfbeeldingFly eatin larve 01 by André van der Molen, on Flickr

Deze langpootmug geeft mogelijk een beter idee. Die is een heel stuk groter. De parasiet hierboven kan zich er in omdraaien. Je ziet dat de scherpte op de ogen ligt maar de punt van de snuit al niet meer scherp is. Dat maakt dat je details mist van het insect en je eigenlijk al zou moeten stacken en dat is zo uit de hand niet te doen.
AfbeeldingLangpootmug by André van der Molen, on Flickr

DOF is echt belangrijker. Ik heb werkelijk geen probleem met een donkere zoeker omdat je in zonlicht voldoende licht overhoudt. Je zou anders niet kunnen scherpstellen en dat doe ik toch echt handmatig door naar voren en naar achteren te bewegen met al het glas dat ik er voor gebruik. AF gaat regelmatig hunten bij macro werk. Ik bezit niet eens een AF macro objectief en dat bevalt mij uitstekend.

Ik snap dat een f2.8 met open diafragma meet. Ik snap dat f4 minder licht doorlaat. Ik weet ook dat het geen probleem hoeft te zijn omdat je in de zomer genoeg zonlicht om je heen hebt. Ook weet ik dat de 105 f4 Ai(s) zo ongeveer het beste macro glas is dat Nikon ooit heeft geknutseld. Als je dat goedkoop kunt scoren, zoals ik dat heb kunnen doen voor 100 euro, zou ik het zeker niet laten liggen.

Maar goed, de TS gaat voorlopig met een voorzetlens spelen en proberen en daarbij de beperkingen van een dergelijke combinatie merken. Met name het beperkte DOF waarin je focus hebt. De TS kan ontdekken wat het verschil tussen f2.8 en f16 gaat doen, hoewel ik denk dat met deze combi f11 wel het maximale zal worden. :wink:

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door Léon Obers » wo sep 23 2015 10:47 am

Tuihanti schreef:Ach Léon,

Ik deed 2 uitspraken in 2 zinnen. De werkafstand staat los van de DOF. Dat is evident.
Dat is voor jou misschien wel evident, maar voor "een beginner" (de TS) die je eerdere reactie leest mogelijk helemaal niet, want daar geeft je antwoord geen uitsluitsel in, integendeel zelfs, het is onduidelijk met wat je bedoelt. Het suggereert misschien zelfs eerder het tegenovergestelde?
"Hoe groter de werkafstand hoe meer succes je zult boeken."
Waarmee? Met de schuwheid om insecten te fotograferen of met een grotere DOF?

Ik gaf alleen een verduidelijking aan in die informatie dat ondanks verschillende werkafstanden binnen een vergelijkbare uitsnede / uitkadering in de zoeker in relatie met verschillende brandpunten de DOF precies hetzelfde blijft. Niet meer niet minder.

Het voordeel van een helderder zoekerbeeld indien een lichtsterker objectief gebruikt is een natuurkundig gegeven. Dat kan juist van pas komen bij een op zichzelf toch al afnemende relatieve lichtsterkte bij macro-fotografie. Ook dat is een gegeven. Echter nergens zeg ik dat je voor macro-opnamen bij volle opening zou moeten fotograferen, integendeel. Het kan (alleen) handig zijn bij instellen, en als je een objectief tevens ook gebruikt voor "normale" niet macro-opnamen. Niet meer niet minder.

Maak er toch niet zo'n persoonlijk drama van. Het is geen kritiek op jou of je macro-foto's. Ik haak alleen in op de informatie met wat je schrijft.
Vriendelijke groet, Léon Obers

oud0001

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door oud0001 » wo sep 23 2015 5:24 pm

De TS is geen beginner. Komt uit het analoge tijdperk. Zie startpost. :wink:

Gebruikersavatar
Reest
Clublid
Clublid
Berichten: 1053
Lid geworden op: zo jan 06 2008 10:10 pm
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door Reest » wo sep 23 2015 6:35 pm

........hoeft de keuze van een goed macro objectief ook weer niet zo'n moeilijke keuze te zijn... :ugeek:

Groet
Rinus
Nikon | Gitzo en iets wat schommelt

moerman
Clublid
Clublid
Berichten: 71
Lid geworden op: zo jun 29 2014 8:46 pm
Locatie: Nijmegen
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door moerman » wo sep 23 2015 7:41 pm

Léon Obers schreef:Ofwel een 100mm macro gebruikt bij bijv. een werkafstand van 20 cm, geeft precies dezelfde uitsnede / vergrotingsmaatstaf als een 50mm brandpunt op 10 cm gebruikt. Ook de scherptediepte is gelijk.
Is het echt zo dat de DOF gelijk blijft? Intuïtief heb ik het idee dat dit niet klopt, en dat de brandpuntsafstand wel degelijk uit maakt. En het gaat dan toch om eenzelfde diafragmaopening, uitgedrukt als fractie van de brandpuntsafstand? Misschien iets voor een apart draadje ...

Wout
D7100, D90, Nikon 10-24, Nikon 18-105, Nikon 2.8/70-200 VR, Tamron 2.0/60 mm macro

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door Léon Obers » wo sep 23 2015 8:51 pm

Kan in een apart draadje als je dat wilt, maar het klopt echt.
Met elke DOF-calculator kun je het controleren / uitrekenen. Neem dat eerst maar eens ter hand.
Maar eventueel heb ik (van jaren terug) nog wel wat voorbeelden met een test tussen brandpunt 10 - 180mm.
Moet ik wel opzoeken en er moeite insteken om dat te publiceren. Even uitrekenen in een DOF-caculator is aanzienlijk sneller.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door Léon Obers » wo sep 23 2015 8:53 pm

Tuihanti schreef:De TS is geen beginner. Komt uit het analoge tijdperk. Zie startpost. :wink:
Alleen als ervaring met macro heeft hij vanuit diezelfde startpost daar nauwelijks/geen ervaring in.
Vanuit die explicite context in dat vakgebied een beginner.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
Nikkormaat
Clublid
Clublid
Berichten: 2983
Lid geworden op: do nov 06 2014 4:53 pm
Locatie: Kennemerland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door Nikkormaat » wo sep 23 2015 9:03 pm

Hartelijk dank voor jullie reacties. De discussies waar jullie soms het gevoel hebben elkaar vliegen af te vangen hebben een schat aan informatie opgeleverd. Vooral wat betreft de DOF. Ik stam inderdaad uit het analoge tijdperk, maar heb behalve met mijn 28-105 F3,5-4,5 D met "macrostand" geen ervaring met het echte werk. Na jullie reacties lijkt het mij het verstandigst om naar Urk te gaan, want daar hebben ze de Canon 500D op voorraad. Ik kan dan de DOF in combinatie met mijn 70-200 F2,8 beoordelen in vergelijk met een echte 105 Micro en evt. voor een occasion gaan.
In 60 jaar van Diana, Agfa Silette1, Nikon FTn, FT2, F301, FA, Olympus L-30, F80, D750, Z6 ll naar Z6III
Prachtig, die technische ontwikkelingen. Er zijn steeds meer mogelijkheden en iets nieuws te leren.

Gebruikersavatar
Highlander
Forumbeheerder
Forumbeheerder
Berichten: 6552
Lid geworden op: do apr 10 2014 8:19 pm
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door Highlander » wo sep 23 2015 9:27 pm

Allemaal diafragma f/8 op een afstand van 2m, geeft de volgende gegevens, volgens de Dof calculator
60mm f/8 2m min dof = 1.81 max dof = 2.24 dof totaal = 0.43m
85mm f/8 2m min dof = 1.90 max dof = 2.11 dof totaal = 0.21m
105mm f/8 2m min dof = 1.93 max dof = 2.07 dof totaal = 0.14m
200mm f/8 2m min dof = 1.98 max dof = 2.02 dof totaal = 0.04m

Dus hoe groter de brandpuntafstand, hoe kleiner je dof
Met vriendelijke groet,
Chris

Plaatjes kieken van Duncen McLeod kan HIER

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door Léon Obers » wo sep 23 2015 9:50 pm

Je neemt de verkeerde parameters, rekent verkeerd :!: :!: :!:
Het gaat om dezelfde uitsnede / vergrotingsmaatstaf "in de zoeker". En dat met name op korte opname-afstanden (macro).
200mm brandpunt bij bijv. een afstand van 40 cm
100mm brandpunt bij een afstand van 20 cm
50mm brandpunt bij een afstand van 10 cm

Geeft bij allen dezelfde vergrotingsmaatstaf. Alleen met een langer brandpunt en een grotere opname-afstand heb je minder last dat schuwe insecten wegvliegen. Eigenlijk de hoofdreden om een langer brandpunt te kiezen tegenover een korter brandpunt. (40cm tegenover 10 cm).
Als ruimtelijke weergave zal het perspectief ook verschillend zijn bij een andere opname-afstand.
Maar "links/rechts" en de grootte van het opgenomen beeld is hetzelfde. De DOF eveneens.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
Highlander
Forumbeheerder
Forumbeheerder
Berichten: 6552
Lid geworden op: do apr 10 2014 8:19 pm
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door Highlander » wo sep 23 2015 10:10 pm

Als ik dat op die manier door de Dof calculator gooi, dan heb je gelijk Leon, hoe heb ik ook aan u durven twijfelen :oops: :wink:
Het heeft mij weer nieuwe inzichten gegeven :thumbup:
Met vriendelijke groet,
Chris

Plaatjes kieken van Duncen McLeod kan HIER

moerman
Clublid
Clublid
Berichten: 71
Lid geworden op: zo jun 29 2014 8:46 pm
Locatie: Nijmegen
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door moerman » wo sep 23 2015 10:21 pm

Mij ook. Dank!
D7100, D90, Nikon 10-24, Nikon 18-105, Nikon 2.8/70-200 VR, Tamron 2.0/60 mm macro

oud0001

Re: Aanschaf macro-objectief een moeilijke keuze

Bericht door oud0001 » wo sep 23 2015 11:06 pm

Léon Obers schreef:
Tuihanti schreef:De TS is geen beginner. Komt uit het analoge tijdperk. Zie startpost. :wink:
Alleen als ervaring met macro heeft hij vanuit diezelfde startpost daar nauwelijks/geen ervaring in.
Vanuit die explicite context in dat vakgebied een beginner.
Tja als je dat niet specifiek vermeldt kan ik toch niet weten dat je dit specifiek bedoeld?

Wel jammer dat er zo'n enorm verhaal achter aan komt over iets waar ik het niet over had en het, zoals de TS aangeeft, het op vliegen afvangen lijkt.
Dan mag je de vlieg van me hebben, maar je hebt totaal niet gesnapt waar ik het over had.
Ik had het over de banale vergrotingsfactor tot DOF. 5:1 geeft minder DOF dan 1:2.
Werkafstand staat tot gemakkelijker en meer kans op suc6.
Lijkt me gewoon logisch. Dan had je me beter even kunnen vragen wat ik bedoelde.

Ik ga die ellen lange verhalen niet meer helemaal uitpluizen om detail voor detail te moeten verdedigen dat wat ik schrijf klopt en verder houdt ik het graag simpel.

Mijn advies aan de TS luidt dan ook probeer het maar ff met een voorzetlens.
Verder adviseer ik de TS het volgende objectief aan te schaffen. De Micro Nikkor 105mm f4 Ai(s) met een PN11.
Als jke er al geen macro mee doet is het verder een uitstekend objectief voor van alles en nog wat.
Ik heb em zonder PN11 voor 100 euro op de kop getikt. Een betere hebben ze volgens mij nog niet gemaakt en past perfect binnen de wensen van de TS.
Ik ben op zoek naar een lichtsterk macro-objectief met vast brandpunt.
105mm.
Waarschijnlijk zal ik vooral handmatig gaan scherpstellen.
Manual focusring aanwezig.
Ik heb geprobeerd mij zo goed mogelijk te informeren, maar nu zit ik met het volgende dilemma. Een kort brandpunt zou een hogere vergroting opleveren, als ik maar dicht genoeg bij het onderwerp kan komen. Met een langer brandpunt kan ik iets meer afstand houden. Daarom twijfel ik tussen rond de 105 mm en 150 tot 200 mm.
Zowel 105, 150 als 200mm zijn lekker met insecten. De 105 f4 is ruim voldoende. Als je voor groter gaat wordt het ook lastiger stil houden tijdens het schieten. De langere brandpunten zijn manueel focus lastig te vinden. Wederom is de 105mm ruim voldoende.
Kunnen jullie aangeven aan welke overige eigenschappen ik nog aandacht zou moeten schenken, zoals vibratiereductie?
VR is totaal niet nodig. Je sluitertijden zitten meestal hoger met insecten.

Ik kom hoe dan ook uit op de Micro Nikkor 105mm f4 Ai(s). Eventueel met of zonder PN11 om 1:1 te bereiken op een FX sensor en zonder op een DX sensor.

Deze dus:
http://www.mir.com.my/rb/photography/co ... icrof4.htm

P.S. er zit een klein tikfoutje in de 2e alinea waar 85mm staat i.p.v. 105mm.

http://www.kenrockwell.com/nikon/105mm-f4.htm

Nog een ernstig advies. Staar je niet blind op getallen en cijfertjes over ditjes en datjes. Als de uitsnede op de foto het beeld geeft dat jij zoekt is het goed. Welke vergrotingsfactor dat precies heeft maakt geen malle moer uit. Als de plaat maar is gelukt. :wink:

Plaats reactie

Terug naar “Macro en close-up”