Dilemma

[Jacob_O]

Om alle discussies in één keer af te sluiten: D750

P.S.

Ik kom er nu pas achter hoeveel glas voor een FX kost!
En ik mis, soms, de cropfactor....

[Janvis]

Jij wint Jur Ik ben even verder wezen uitzoeken waar nou de winst zit van de D7200 op gebied van ruis en dat zit hem dus in de Expeed 3 tegenover de Expeed 4. Dat verschil zorgt voor een betere ruisreductie in jpegs en niet in het kale raw bestand. Dus ik moet terug komen op mijn reactie's dat de sensor van de D7200 beter zou zijn, het verschil zit hem in de nabewerking in de camera wat er voor zorgt dat de D7200 in staat is om schonere jpeg's uit te spugen.

Mijn excuses voor de verwarring... Shame on me

Maar gelukkig ben ik nog steeds blij met mn D7200

[JvdKooij]

Maar gelukkig ben ik nog steeds blij met mn D7200

en dat is het belangrijkste hoor

[ArendV]

Mooi dat jij hier op terugkomt Jan Willem, dat siert jou !

En de D7200 is een fantastische camera waar je veel plezier van gaat hebben, ook bij weinig licht (en juist belichten).
(en vroeg of laat ga je de voordelen van RAW inzien en gebruiken).

[Jacob_O]

Kijkende naar de resultaten met zowel de een D7000 & D7100 kan ik niet anders zeggen dan dat,
met enige zorg in de nabewerking, er verbluffende resultaten mogelijk zijn.
Helemaal niks mis mee!
Na de aanschaf van een D750 was ik wel erg verbaast over het verschil... (In positieve zin)
Ik mis een aantal zaken t.o.v. mijn DX's maar in slecht licht... dynamisch bereik.... D750!
In vergelijk met meting t.o.v. een D610 lever je een stap in: D610 = -1EV -- D750/7200 - 3EV
Dat kan van pas komen.....

[Jur]

@Janvis
De D7200 blijft een meer dan uitstekende camera; ik bewerk regelmatig de NEF's van mijn schoonzoon die deze camera ook heeft. Veel plezier ermee!

[ATOR]

De D610 is vergelijkbaar in prestaties bij hoge ISO's met de D750 en beiden laten de D7200 ongeveer een stop achter zich, zie DXOMark.

Los van deze inhoudelijke discussie zelf, ik zou zeker uitkijken om blind de uitkomsten van de DxO 'Sports' waarde te nemen als

Dan komt mijn oude vertrouwde D3s namelijk nog steeds als koning van de ISO uit de test (verwaarloosbaar verschil met de Df) en de D5 kan (spreekwoordelijk) al bij het vuilnis voordat hij uberhaubt de doos uit is als je een low light camera zoekt. Dat slaat natuurlijk nergens op.

(Overigens zijn ISO testen op internet zonder technische onderbouwing van de uitvoering per definitie moeilijk als waarheid aan te nemen omdat bijvoorbeeld sluitetijd en diafragma al invloed kunnen hebben op de waarneming (resp de SNR en de waargenomen scherpte), één van de redenen waarom een (slecht uitgevoerde) hoge iso test bij (constant) goed licht vaak niet overeenkomt met de daadwerkelijke resultaten bij (afnemend) slecht licht)

Volgens mij is DXO een van de weinigen die een gedegen sensorruistest uitvoert.

Dit is DxOMark's definitie voor hun Low-Light ISO score:

Low-Light ISO is [..] the highest ISO setting for the camera such that
- the Signal-to-Noise ratio reaches this 30dB value [32:1 ratio at 18% middle grey]
- while keeping a good Dynamic Range of 9 EVs [512:1 ratio]
- and a Color Depth of 18 bits [equivalent to 64×64×64 distinguishable colors].

Dat de D5 in deze ranking 'slecht' presteert komt omdat dacht ik (hij staat niet op mijn boodschappenlijst dus heb niet zoveel zin om het precies uit te zoeken) het dynamisch bereik al snel onder de vereiste waarde zakt. Waarschijnlijk hebben de D5 ontwerpers wat dynamisch bereik ingeleverd om de ruis bij extreem hoge ISOs minder aanwezig te laten zijn. Een beslissing waar de meeste D5 gebruikers achter zullen staan maar waar ze op deze ranking niet mee scoren.

Zo heeft DXO een case van een Nikon en Canon camera op hun site staan waar ze laten zien dat de Canon op het eerste gezicht vergelijkbaar scoort op ruisgebied als de Nikon maar dat dat bij nader inzien vooral komt omdat het Canon rood filter op de sensor niet zo selectief is als die van de Nikon en daardoor nog flink wat groen licht doorlaat. Daardoor is de ruis minder maar dat gaat wel ten koste van het correct onderscheiden van kleuren. Iets wat bij een normale kijktest helemaal niet opvalt, je ziet alleen dat de Canon wat meer rood lijkt te hebben.

Ze compenseren verder voor onjuiste ISO opgaven van de fabrikant, ze normaliseren pixeldichtheid en ze gebruiken een lichtbron als target en geen geprinte testchart waar vezelstructuur ruis zou kunnen lijken.

Kortom hun testmethode is lichtjaren geavanceerder dan 'we maken met twee camera's allebei op ISO3200 een foto van een testchart en vergelijken de ruis.'

Voordat je DXO afdoet als 'slaat helemaal nergens op' zou je eigenlijk even hun testprotocollen en definities moeten doornemen.
https://www.dxomark.com/About/In-depth- ... -protocols
https://www.dxomark.com/About/In-depth- ... asurements
https://www.dxomark.com/Reviews/DxOMark-Camera-Sensor2
https://www.dxomark.com/Reviews/Noise-characterization

Als je dit doorleest dan zie je dat ruis een complexe materie is en als je daar een score aanhangt ontkom je er niet aan om zaken te (over)simplificeren, zelfs al maak je er drie scores van. De slechte naam van DXO ontstaat vooral doordat mensen hun scores gebruiken als absolute waarheid zonder op de hoogte te zijn van wat ze precies betekenen.


Wat verder een groot verschil maakt als je de ruis vergelijkt tussen FX en DX sensors is of je ze meet met hetzelfde diafragma, of dat je meeneemt dat je op FX een langer brandpunt, kleiner diafragma en een stop hogere ISO nodig hebt om een vergelijkbare foto met dezelfde DOF te maken. DXO meet sensors zonder lens (als het mogelijk is) en test dus met hetzelfde 'diafragma'. FX heeft daardoor een stop voordeel ten opzicht van DX. Compenseer je voor dezelfde DOF dan valt die stop weer weg. Je krijgt dan bij FX en DX precies dezelfde hoeveelheid licht binnen die bij een DX camera op een kleiner oppervlak geprojecteerd wordt.


Als je werkelijk alles wilt begrijpen van sensorruis dan komt een wetenschappelijke opleiding goed van pas, voor de rest van ons en degenen die liever wat anders doen is de gedegen DXO meting vertaald naar een kinderlijk eenvoudige score helemaal niet zo gek

[Vincent]

ik zou zeker uitkijken om blind de uitkomsten van de DxO 'Sports' waarde te nemen als

De crux van mijn berichtje zat in het dikgedrukte woordje , juist als antwoord op een screenshot van een vergelijk met conclusie op basis van dat 'ene' getalletje. Dxo Test hebben waarde, maar zijn niet blind te volgen, dat leg jij zelf ook uit in je uitgebreide reactie, dank daarvoor trouwens

Volgens mij is DXO een van de weinigen die een gedegen sensorruistest uitvoert.

Eens, maar mijn laatste opmerking over 'iso testen op internet' had ik wellicht duidelijker kunnen opschrijven en ging om een hoop andere 'snelle' testen die je vaak voorbij ziet komen onder constant licht waarbij men sluitertijden en diafragma moet aanpassen om correctie belichtingen te krijgen bij (extreme) hogere iso waardes. Dan verander je ook parameters die invloed hebben op je eindoordeel, dat is per definitie ene onjuiste methode.

Voordat je DXO afdoet als 'slaat helemaal nergens op'

Dat zijn mijn woorden niet, mijn woorden waren wel dat de conclusie dat de D3s beter is op hoge iso dan de D5 nergens op slaat, en daarmee die lijst op basis van dat getal wat mij betreft geen waarde heeft. Dat is het probleem van oversimplificatie, en het risico.

Als je dit doorleest dan zie je dat ruis een complexe materie is en als je daar een score aanhangt ontkom je er niet aan om zaken te (over)simplificeren, zelfs al maak je er drie scores van. De slechte naam van DXO ontstaat vooral doordat mensen hun scores gebruiken als absolute waarheid zonder op de hoogte te zijn van wat ze precies betekenen.

Mijn mening daarin is, heb ik vaker gezegd, dat als je de 'standaard' bent waar mensen hun eerste lijns informatie vandaan halen, je ook een verantwoordelijkheid hebt. Als men afgaat op 1 getal maar je daar eigenlijk geen conclusie uit kunt trekken dan zou je, naar mijn mening, dat getal dus niet zo moeten geven. Het is inherent aan internet dat men bij een review het liefste snel naar de conclusie scrollt en daar een getal wil zien. Als je dat geeft dan ben je deels oorzaak van het probleem, zelfs als het de schuld van de 'luie' lezer is.

[joebat]

Bedankt voor de verhelderende reacties.
Fx is geen must, maar als daarvoor ga kan ik al mijn primes gebruiken, zelfs de 35 die blijkbaar op fx goed presteert. Ga ik voor de d7200, moet ik extra 800 euro uitgeven voor een 24 mm. Momenteel kost de 610 ongeveer 1500 euro nieuw en met een beetje geluk vind je al een 750 tweedehands onder dit bedrag.
Aan de andere kant, als ik zou kiezen voor fx, zal er toch op termijn een 85 mm bijkomen, zodat de kost ongeveer gelijk komt als ik een 7200 zou kopen.

Moeilijke keuze....

[Janvis]

Op dit moment heeft Nikon een Cashback actie, misschien dat die actie één en ander nog weer wat aantrekkelijker voor je maakt? Heb net bericht gekregen van nikon dat mijn aanvraag is goed gekeurd en kan binnen nu en 8 weken 100 euro terug verwachten wat de prijs van de D7200 van 1049 terug brengt naar 949.

De belangrijkste vraag is natuurlijk wat het je waard is en welke extra functie's je wel en niet verwacht te gaan gebruiken op een bepaalde camera. Ik zie soms mensen een kwak geld neer leggen omdat ze perse het beste willen hebben terwijl ze maar de helft van de functionaliteit gebruiken van hetgeen ze hebben gekocht (en dat geldt lang niet alleen bij fotografie) Als je verwacht veel te gaan fotograferen bij slechte lichtomstandigheden waar hoge iso's een belangrijke rol zullen gaan spelen dan is dus gebleken dat een FX de beste keuze zal zijn.
Aan de andere kant, er is tegenwoordig steeds betere computersoftware te krijgen die steeds beter in staat zijn om ruis te verwijderen dus de vraag is dan ook weer hoe hoog zijn de eisen die je aan het eindproduct stelt (dus de uiteindelijk bewerkte foto) Stel daar is een paar procent kwaliteit te winnen maat het kost je twee keer zo veel dan is de vraag hoe ver wil je gaan voor perfectie.

Een hoop persoonlijke aspecten dus...

Ik kan je wel verzekeren dat je met de D7200 een grote stap voorwaarts maakt t.o.v. je D3200 waar je absoluut geen spijt van zult krijgen.

[ATOR]

De crux van mijn berichtje zat in het dikgedrukte woordje

Ah ja, zo'n woordje kan een wereld van verschil maken

mijn woorden waren wel dat de conclusie dat de D3s beter is op hoge iso dan de D5 nergens op slaat, en daarmee die lijst op basis van dat getal wat mij betreft geen waarde heeft. Dat is het probleem van oversimplificatie, en het risico.

Die conclusie trekt DXO niet, dat doe jij als luie lezer gebaseerd op het ene getal

De DXO conclusie luidt:

Against its predecessor, the 16-Mpix Nikon D4s, the new model’s sensor has superior color sensitivity at base (ISO 100) and it’s higher than the earlier 12-Mpix D3s — though in fairness, the latter model’s base was restricted to ISO 200. At around ISO 800, all three models share a similar result. In terms of dynamic range, both the D4s and D3s perform similarly where ISO settings overlap, at least up to ISO 3200. From there through ISO 12800, the D4s’s sensor has around a one-stop improvement. Similarly, the D5 sensor has a slightly wider dynamic range over the same sensitivity range and beyond to ISO 25600, but forfeits the D4s’s excellent dynamic range between base and ISO 400. Interestingly, the new model mostly replicates the D3s at low ISOs up to ISO 400, albeit with the added advantage of the lower native ISO setting. Despite the high color sensitivity that indicates lower noise levels, the Nikon D5 comes in at just over one-third stop behind the D4s in our low-light ISO score, and around a half-stop below the D3s. In real terms that’s not a great deal, considering its advantages elsewhere, and especially when compared to competing products.

De gemotiveerde lezer kan zelf alle achterliggende metingen bekijken, vergelijken en zelf een conclusie vormen.

Mijn mening daarin is, heb ik vaker gezegd, dat als je de 'standaard' bent waar mensen hun eerste lijns informatie vandaan halen, je ook een verantwoordelijkheid hebt. Als men afgaat op 1 getal maar je daar eigenlijk geen conclusie uit kunt trekken dan zou je, naar mijn mening, dat getal dus niet zo moeten geven. Het is inherent aan internet dat men bij een review het liefste snel naar de conclusie scrollt en daar een getal wil zien. Als je dat geeft dan ben je deels oorzaak van het probleem, zelfs als het de schuld van de 'luie' lezer is.

Waar ik met je van mening verschil is dat het éne getal wel degelijk waarde heeft. Het 'Sports' getal geeft alleen geen eenvoudig direct verband weer tussen "zie ik ruis bij hoge ISO" en een hoge score. Het neemt zaken mee als signaal/ruis verhouding, dynamisch bereik, tonaal bereik en kleurgevoeligheid. Allemaal zaken die je wel degelijk terug ziet in fotokwaliteit en die relevant zijn voor de sensor prestatie. Zelfs al ben je een 'luie lezer' en weet je niet dat je die kwaliteiten nodig hebt. En wil je er induiken dan geeft DXO je alle info om hun score te onderbouwen, het is geen uit de duim gezogen onzingetal.


Om nog wat on topic te blijven hier ook de vergelijkende metingen van de D7200 vs de D750. Daar is duidelijk te zien dat de D750 sensor op elk gebied beter presteert, maar dat had je al kunnen zien aan de hogere score

[joebat]

Even een niet wetenschappelijk juiste test gedaan : d800 (jpeg-stand) tegen d3200 (raw-formaat) met Samyang 14, met Camera Raw gewoon omgezet naar jpeg voor d3200 en voor d800 jpeg rechtstreeks uit camera

1.
adult image hosting
D800 - M - iso 400 - f8 - 1/30 - auto witbalans

2.
free photo hosting
d3200 - M - iso 400 - f8 - 1/50 - auto witbalans

Weet ook dat d800 ander kaliber is dan d610 of 750, maar wou gewoon even testen het verschil, zonder bewerking, tussen FF en DX.
J.

[Marten]

En wat is je conclusie?

[joebat]

Oeps , onderweg blijven hangen zeker

Voor mij komt de foto van de d800 het meest natuurgetrouw over wat kleur betreft en natuurlijk ook "breder" met iets onscherpe hoeken, wat op FF voor een UWA normaal is. Natuurlijk ook het verschil in aantal pixels.
Natuurlijk kan ik niet oordelen hoe de foto's er zouden uitzien als ze beide in raw waren genomen en met dxo bewerkt. Helaas doet mijn versie niet de d800.

J.

[Janvis]

Wel mooi om te zien hoe veel groter het beeld van de FX is En door dat grotere beeld heeft de FX foto veel meer diepte werking dan de DX versie.

De foto met je D3200 is helaas wat donkerder geworden omdat je daar 1/50ste hebt gebruikt tegenover 1/30ste bij de D800, en de foto's zijn natuurlijk op twee verschillende manieren omgezet naar jpeg dus wat dat betreft kun je niet veel waarde hechten aan deze vergelijking.

Maar zoals gezegd vind ik het effect van het "grotere" beeld wel indrukwekkend en heb eigenlijk nog nooit zo'n vergelijking gezien waar twee foto's onder elkaar staan. Zal ik dan toch ooit nog eens gaan voor FX...