macro fotografie reverse lens

Discussies over macro/micro objectieven
Gebruikersavatar
Hans Braakhuis
Forumlid
Forumlid
Berichten: 6048
Lid geworden op: ma nov 29 2004 1:03 pm
Locatie: Gelderland
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door Hans Braakhuis » vr mei 27 2011 7:47 am

Het palletje is gewoon te bedienen met een BR-4 of BR-6:

Afbeelding
uit: http://photo.net/nikon-camera-forum/00YX2Y" onclick="window.open(this.href);return false;

Of je objectief nu een ring of geen diafragmaring (G) heeft maakt niet uit, het bedoelde palletje zit op alle Nikkor objectieven vanaf 1959.

Het kan nog luxer: de BR-6, zodat je ook een afstandsbediening kunt gebruiken.
Lees in dit forum http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... =29&t=9759" onclick="window.open(this.href);return false;

Ergens ooit een waarschuwing gelezen voor wat betreft de BR-4:

BR-4: niet gebruiken. De opening van deze ring is net iets te klein (niet AI dus), waardoor je de elektrische contacten van je objectief "verwijdert". (in m'n eigen macro publicatie)

Gebruikersavatar
Roelof
Clublid
Clublid
Berichten: 5390
Lid geworden op: vr dec 29 2006 1:43 am
Locatie: Hoogeveen
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door Roelof » vr mei 27 2011 10:22 am

Hier een foto van het verschil tussen br-4 en br-6, geleend van http://photo.net/nikon-camera-forum/00Gnq9
Afbeelding
Iedereen maakt fouten, zelfs ik.

J.Hoes
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1167
Lid geworden op: di aug 26 2008 10:33 pm
Locatie: Lisse

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door J.Hoes » vr mei 27 2011 10:26 am

De BR-4 is iets te dun voor de moderne lenzen, waardoor de contacten klem lopen in de binnenkant van de bajonet, die in de camera gaat (zwarte ring), en beschadigd kunnen/zullen worden.
Alternatief is de BR-6, zoals getoond in de link die Hans Braakhuis geeft.
Ander alternatief is de ring E-2, evt met draadontspanner AR-2 erop. Je zou met wat knutselwerk, een beetje nadenken en zo zelfs het diafragma van een G-lens kunnen instellen.
Plaatsing van ringen gaat uiteraard wel ten koste van de vrije afstand. E-2 is inclusief de bajonet plm 19 mm dik.

Groet Hans.

Gebruikersavatar
henkk
Clublid
Clublid
Berichten: 5402
Lid geworden op: di mei 26 2009 8:06 pm
Locatie: Zuidwest Veluwe hoog en droog
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door henkk » vr mei 27 2011 7:05 pm

Vanwege het kunstje met het diafragmahendeltje maar eens een 50/1.4 AF omgekeerd op de PB-4 balg gezet. Het bleek dat zelfs een slak soms lastig te volgen is!
Bijgaand een, nee twee slakjes in mijn aquarium (dus door glas gefotografeerd). Het grootste slakje is ongeveer 3-4 mm en het is ongeveer de rechterhelft van de opname.
Afbeelding
tja, F of Z? wat meenemen? Of de 1? Of iets analoogs zoals F4S of FA?
exif en/of hogere resolutie meestal via klikken op foto
https://www.flickr.com/photos/23578649@N07/albums

oud0001

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door oud0001 » vr mei 27 2011 8:01 pm

Net nog een paar achrer het huis gemaakt.

50mm 1,8 in de zonnekap van de micro 105 geduwd. Past net.

De mier beheerde zijn onderdanen de blasluizen.
1.
Afbeelding

2.
Afbeelding

DB73
Forumlid
Forumlid
Berichten: 25
Lid geworden op: ma apr 25 2011 9:51 pm
Locatie: Hoofddorp

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door DB73 » wo jun 08 2011 1:04 am

Ben even bezig geweest met de omgekeerde lens en een tube en begin een klein beetje te begrijpen hoe het werkt.
Net een Kirk macro flitsbeugel ontvangen uit USA, dus de volgende keer zal ik ook een flitser met softbox gebruiken.
Wellicht moet ik toch ook wat stacking gaan gebruiken om meer DOF te krijgen.

"Afbeelding"

Groet,

David
Nikon D800, AF-S 70-200mm f/2.8 VRII, AF-S 24-70mm f/2.8, Sigma EX macro - 180 mm f/3.5, Nikon 28mm f/2.8D, SB-900, SB-28, BR-2A, TC-20EIII, Kirk macro flash beugel, Giotto MTL-8360B + GTMH-1300-652, Pocketwizard TT5 & TT1, Sekonic L-758DR

oud0001

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door oud0001 » wo jun 08 2011 1:41 am

Ik zie je probleem met de DOF.
Als je gaat flitsen wordt dat probleem al een heel stuk kleiner.
Je kan ook f11 tot f16 gebruiken en flitsen.
Dat gaat prima. Heb je meteen genoeg DOF zonder verdere apparte toestanden.
Hmm, voor zo ver ik heb begrepen is het erg lastig een juffer te vragen stil te blijven zitten tot je er 6 tot 10 foto's van hebt kunnen maken. :wink:
Vor zov er ik ze heb gefotografeerd vond ik ze ook wel erg snel. Telkens dat koppie draaien etc.
Vliegen zon ze ook erg snel.

Flitsen is dan wel de oplossing. Ik had een paar oude beugels liggen. De ene aan de ander geknoopt en kon op die manier de flitser goed positioneren. Het bekende 45 graden hoekje.
Het lag er nog en het werkt. :mryellow:

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door Léon Obers » wo jun 08 2011 11:26 am

Hans Braakhuis schreef: Als je een objectief omgekeerd gebruikt, dan spelen er meerdere factoren. De belangrijkste is dat elk objectief voor wat betreft de ontwerpers een compromis is. Je maakt een 28 mm objectief zo dat het optimaal presteert op oneindig (infinity) want daar is het meest van. Je zou een objectief kunnen maken dat optimaal presteert op 2 of op 5 meter, alles kan, maar die afstanden worden minder gebruikt dan oneindig.
Vandaar dat je een omgekeerd objectief het beste op oneindig gebruikt. Je haalt dan de beste kwaliteit.
Wat je hier oppert is een totaal verkeerde suggestie om de beste kwaliteit daarin te benutten bij gebruik omgekeerd mbv een omkeerring tbv macro.
Ik heb je daar al eens ooit uitvoerig via PB op geattendeerd en uitleg gedaan omdat je aanvankelijk die stelling ook in je macro brochure beschrijft.
(Dat zou je later veranderd hebben, ik weet niet of dat inmiddels wel of niet aangepast is).
Maar kennelijk is dat verkeerde begrip zodanig stram in je hoofd gefixeerd, dat het hier alsnog verkeerd als suggestie wordt opgevoerd.
Ik zal nog een uitleg wagen.
Het is wel afhankelijk voor het soort objectief wat je gebruikt. Vandaar even een uitsplitsing omdat hier in de draad verschillende typen objectieven aan de orde komen.

Er worden hier in in dit draadje in ieder geval vaste brandpunten benoemd / gebruikt (primes).
Onder die brandpunten heb je objectieven met een vaste indeling van de lensgroepen, wat bij scherpstelling bij normaal fotografiegebruik zich als één geheel binnen de tubes van het objectief verplaatst. Fotografeer je dichterbij wordt het complete lensstelsel iets verder naar buiten gedraaid (naar voren) en wordt de afstand van het lenzenstelsel tot de sensor groter. Bij instelling verder weg, naar oneindig verplaatst het complete lenzenstelsel zich dichterbij naar de sensor toe. Bij instelling op oneindig op de kortst mogelijke afstand tot de sensor.
Voorbeelden van dit soort objectieven zijn de 35mm/2.0 - 50mm/1.8 AF - 50mm/1.4 AF

Dan zijn er nog objectieven die een speciale optische constructie hebben waarbij één of enkele lensdelen zich anders verplaatsen binnen de lensgroep zelf dan de rest, afhankelijk van de scherpstelling. Lenzen met een zogenaamde CRC benaming in hun specificaties. CRC staat voor Close Range Correction. Ook wel "floating" (zwevende) lens-elementen genoemd. Hierbij wordt de optische groepering bij normaal gebruik (niet bedoeld bij macro) geoptimaliseerd voor elke instelafstand om de beste afbeeldingskwaliteit te geven.
Voorbeelden van dit soort objectieven zijn de 24mm/2.8 AIS (manueel) + AF versie - en de 28mm/2.8 AIS (is manueel) versie.


Het gebruik van omgekeerde (reversed) objectieven t.b.v. macro:
Eerst het voorbeeld van die "vaste" lenzenstelsel objectieven, zoals de 35mm/2.0 - 50mm/1.8 AF - 50mm/1.4 AF
De constructie van die objectieven is zodanig dat het lenzenstelsel gefixeerd is met de voorste rand van het objectief (waar je normaal filter of zonnekap op zou gebruiken). Maar dat wordt nu gebruikt voor de omkeerring.
De hele scherpstelling van het objectief zelf heeft nu geen functie meer. Als je aan de scherpstelring draait, ben je enkel de tubes om het lenzenstelsel heen op en neer aan het schuiven, zonder dat het lenzenstelsel zelf zich verplaatst, want dat zit gefixeerd via de omkeerring en misschien nog wat tussenringen erbij op de camera.
Die optische kwaliteit wordt dus ook helemaal niet beïnvloed aan de hand van een scherpstelring. Het is slechts een mechanisch heen en weer schuiven van een "kokertje" om het lenzenstelsel. Maar omdat de afstand tot je onderwerp maar kort is, is het wel handiger de scherpstelling op oneindig te houden, zodat je het minste last hebt van het uitstekende deel van die lenstubes die in dat geval het minst ver naar voren steekt

Dan de objectieven met die CRC constructie zoals de 24mm/2.8 AIS (manueel) + AF versie - en de 28mm/2.8 AIS (is manueel) versie.
Onder normale omstandigheden (niet macro) past de lensgroep zich aan voor de beste kwaliteit. Met het objectief omgedraaid bij macro komt de scherpstelling echter tot stand door de afstand omkeerring en misschien nog wat tussenringen zoals dat ook gebeurd met de hiervoor genoemde objectieven met een vast lensgroepje zoals een 50mm/1.8. Alleen heb je met die CRC objectieven nog iets extra om op te letten, en dat is de optische verdeling van die beweegbare lenselementen. Die moet zo goed mogelijk zijn afgestemd voor het dichtbijgebied. Dat doe je met de scherpstelring van het objectief. Die zet je in dat geval op de meest dichtbij instelling. Met een 24mm en 28mm objectief is die kortste instelling iets van 25 of 30 centimeter.

Waarom op deze kortste afstand-instelling en niet op oneindig?
Dat is makkelijker uit te leggen (en wellicht ook te begrijpen) als je uitgaat van "afbeeldingsmaatstaven".
Als een onderwerp maar ver genoeg weg is (oneindig), is de afbeeldingsmaatstaf wel erg klein, misschien wel 1 : 10.000
Kom je dichterbij wordt het 1:1000 of 1:100
Nog dichterbij binnen enkele meters of tientallen centimeters wordt het 1:50 of 1:20 of 1:10
De kortste instelafstand is misschien 1:5

In al die gevallen past de optische kwaliteit van het lenzenstelsel zich aan tot die afbeeldingsmaatstaf afhankelijk van de scherpstelling.
Ga je nu het objectief omdraaien, draai je daarmee ook die waarden om dat het de beste kwaliteit geeft.
1:1000 wordt 1000:1
1:100 wordt 100:1
1:50 wordt 50:1
1:20 wordt 20:1
1:10 wordt 10:1
1:5 wordt 5:1

Uit dit vergelijk is nu makkelijk te beredeneren dat je bij omgekeerde CRC objectieven het beste de scherpstelling op zijn kortste instelafstand kunt zetten en juist niet op oneindig.
Uit datzelfde staatje is ook makkelijk te begrijpen waarom vergrotingsobjectieven (vanuit de doka) zo goed te gebruiken zijn voor het dichtbijgebied en macro.
Vergrotinsgobjectieven zijn optimaal afgestemd op een maatstaf van circa 2:1 tot 10:1 (20:1) als "vergroting" (foto-afdruk).
Maar die opgave is gezien vanuit het "negatief" in een vergrotingsapparaat naar een vergrootte afdruk toe. Dat is net andersom als de opgave bij fotografie gebruikelijk waar men uitgaat van een onderwerp (wat voor de lens zit) naar een afbeelding in de camera.
Dus feitelijk zijn vergrotingslenzen afgestemd in het bereik 1:2 tot 1:10 (1:20) als je die benut om ermee te fotograferen.
Op een balg kun je ze omgekeerd dan ook prima inzetten voor vergrotingsmaatstaven van 2x tot 10x
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
henkk
Clublid
Clublid
Berichten: 5402
Lid geworden op: di mei 26 2009 8:06 pm
Locatie: Zuidwest Veluwe hoog en droog
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door henkk » do jun 09 2011 10:25 pm

Uitstekend uitleg, Leon. Ik heb vroeger ooit geleerd dat je de stralengang in een lens kunt omkeren. Dat lijkt mij de basis van je verhaal.
tja, F of Z? wat meenemen? Of de 1? Of iets analoogs zoals F4S of FA?
exif en/of hogere resolutie meestal via klikken op foto
https://www.flickr.com/photos/23578649@N07/albums

Gebruikersavatar
Hans Braakhuis
Forumlid
Forumlid
Berichten: 6048
Lid geworden op: ma nov 29 2004 1:03 pm
Locatie: Gelderland
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door Hans Braakhuis » vr jun 10 2011 8:44 am

Leon: Hoe scherp te stellen met een omgekeerd objectief:
Merk ik dat het nog steeds niet goed tussen m'n oren zit. In m'n macro-publicatie was het al wel bijna overal verwijderd, en zojuist nog weer een aanpassing gedaan.

Denk dat ik er een apart stukje aan ga wijden. met een link naar dit draadje.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door Léon Obers » vr jun 10 2011 11:34 am

@Hans

Fijn natuurlijk als je het in de brochure aanpast, maar snap je nu ook waarom de instelling bij CRC objectieven niet op oneindig moet staan?
Want dat is het het belangrijkste. Ik kan wel een mooi verhaaltje schrijven en mensen zullen het misschien voor zoete koek aannemen, maar het gaat om het werkelijke begrip (daar is het mij om te doen). Als je het eenmaal goed doorhebt, vergeet je het van zijn leve lang niet meer. :D

Normale cameralenzen zijn zo geconstrueerd dat ze van een groot onderwerp naar een kleine afbeelding op de sensor gaan.
Met daarin dan nog voor die CRC objectieven de afstemming in kwaliteit voor laten we zeggen:
Oneindig - enkele meters - 30 centimeter afstand in een doorlopend vloeiende beweging afhankelijk van de scherpstelling.
Bij 30 centimeter hebben we misschien een maatstaf van 1:5, meer hebben we niet.

Draai je een objectief om werkt het optisch feitelijk zodanig dat we van een klein onderwerp naar een grote afbeelding op de sensor gaan,
met de optische eigenschappen daarin ook omgedraaid. Praktisch benutten we bij macro bij gebruik van omgedraaide objectieven vergrotingsmaatstaven van circa 2x tot 5x afhankelijk van de brandpunt die we kiezen en het aantal of de breedte van de tussenringen die we er nog tussen zetten.

Dus strikt gezien moeten we het lenzenstelsel zodanig instellen dat die beredeneerd vanuit "normale" positie ingesteld zou zijn op een maatstaf van circa 1:5. Nu omgedraaid wordt dat dan 5:1 (5x)
Meer mogelijkheden hebben we niet als je feitelijk een 2x vergroting zou willen gebruiken.
Want de normale positie gaat niet tot 1:2, maar slechts tot pakweg 1:5 (of misschien nog wel minder)
Maar dat is in ieder geval altijd een betere uitgangspositie dan op "oneindig".
De positie "oneindig" zou je moeten gebruiken als je een "oneindig" grote vergrotingsmaatstaf zou willen gebruiken.

Bij normale objectieven zonder CRC, die optisch gezien afgestemd zijn op een normale onderwerpsafstand op tientallen meters afstand of op oneindig als het zo wordt gesteld, veranderen niet "interactief" in hun kwaliteiten bij macrogebruik met de scherpstelling.
Nou ja in die zin dat je ze wel beter kunt omdraaien bij vergrotingsmaatstaven groter dan 1:1 als basisgegeven in hun optische werking van "groot naar klein" (wat dan van klein naar groot wordt), maar de kwaliteit is verre van ideaal, omdat die in omgedraaide positie feitelijk is afgestemd op een enorme grote vergrotingsmaatstaf "oneindig groot" waar je praktisch gezien nooit aan toekomt.
Of je zou tussenringen moeten gebruiken van diverse meters lengte. Het deel wat in normale positie van een lens "voor je lens zit" als afstand tot je onderwerp, wat je nu bij omgedraaide positie zou moeten benutten om de afstand tussen lens en camera op te vullen.
Plastisch gezien in de wijze hoe lenzen optisch gezien zijn afgestemd. :wink:
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
Mijndert
Clublid
Clublid
Berichten: 621
Lid geworden op: za feb 13 2010 11:15 am
Locatie: Rotterdam
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door Mijndert » vr jun 10 2011 12:52 pm

León,
Speelt de afstand van de voorste lens tot de sensor een rol bij omgekeerd gebruik?
Een objectief met een diep liggende voorstelensdeel heeft een andere uitgang wat betreft brandpunt dan een met een minder diep gestoken voorstelensdeel.
Volgens mij word de vergroting die je krijgt bij omgekeerd gebruik niet b.v. 1:5 naar 5:1, maar minder naarmate het voorstelensdeel minder diep gestoken is.
Wat je zelf al aangeeft, bij gebruik van tussen ringen ga je richting "oneindig", dus diep gestoken objectieven zijn dan eerder in het voordeel.

Daarbij komt nog dat de lens groepen maximaal zijn ingesteld voor het normale gebruik, bij omgekeerd gebruik, zoals je aangeeft bij CRC v.v. normaal, is er dus een duidelijk verschil.
Ieder objectief zal dus een ander "beeld" op de sensor projecteren.
Geen enkel objectief heeft een vaste afstand van voorstelensdeel naar de rand met filterdraad.

En dat is volgens mij het leuke aan omgekeerd gebruik, elk objectief moet je anders benaderen voor afstand en scherpstelling.

Of zie ik nu iets over het hoofd? Ik dacht van niet, anders lees ik het wel van je.

mijndert
http://www.mijndertknoot.nl.
Sinds kort een hersen infarct, dus niet meer zo actief :(

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door Léon Obers » vr jun 10 2011 4:09 pm

Mijndert schreef:León,
Speelt de afstand van de voorste lens tot de sensor een rol bij omgekeerd gebruik?
Een objectief met een diep liggende voorstelensdeel heeft een andere uitgang wat betreft brandpunt dan een met een minder diep gestoken voorstelensdeel.
Volgens mij word de vergroting die je krijgt bij omgekeerd gebruik niet b.v. 1:5 naar 5:1, maar minder naarmate het voorstelensdeel minder diep gestoken is.
Een diep verzonken lensgroep in een lenstubes, maakt dat het bij omgekeerd gebruik net wat verder van de sensor afzit, dan een minder diep verzonken lensgroep. Maar zo groot is dat verschil niet hoor. Als bij het ene objectief dat voorste lensdeel een centimeter dieper is verzonken dan bij een ander, scheelt het dus die ene centimeter. Een grotere afstand tot de sensor kun je ook bereiken door simpelweg een extra tussenring te gebruiken. Of er een vergrotingsmaatstaf van 2:1, 3:1 of 5:1 wordt bereikt is afhankelijk van het gebruikte objectief en het aantal tussenringen dat je gebruikt. Bij een korter brandpunt kom je met dezelfde afmetingen aan tussenringen aan een grotere vergrotingsmaatstaf dan met een langer brandpunt.
Mijndert schreef: Wat je zelf al aangeeft, bij gebruik van tussen ringen ga je richting "oneindig", dus diep gestoken objectieven zijn dan eerder in het voordeel.
Meer of minder verzonken lensdelen biedt geen andere functie dan net iets meer of minder verlenging in de afstand tussen objectief en camera. Niet meer niet minder. Kun je zoals gezegd dus ook bereiken door een extra tussenring te gebruiken. Met "oneindig" heeft die grotere of kleinere afstand aan tussenringen verder niks te maken.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
Mijndert
Clublid
Clublid
Berichten: 621
Lid geworden op: za feb 13 2010 11:15 am
Locatie: Rotterdam
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door Mijndert » vr jun 10 2011 4:38 pm

Oke León, dus als ik tussenringen gebruikt op mijn BR2a kan ik de zelfde effecten krijgen als een meer of minder verzonken eerstelensdeel.
Dank.
http://www.mijndertknoot.nl.
Sinds kort een hersen infarct, dus niet meer zo actief :(

Gebruikersavatar
Hans Braakhuis
Forumlid
Forumlid
Berichten: 6048
Lid geworden op: ma nov 29 2004 1:03 pm
Locatie: Gelderland
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: macro fotografie reverse lens

Bericht door Hans Braakhuis » za jun 11 2011 1:49 pm

Naar aanleiding van de discussie met Leon, maar eens even de proef op de som genomen. En dan zie je maar weer dat je altijd weer bij kunt leren.
Op zich klopt het dat de niet macro-objectieven zo geconstrueerd zijn dat ze optimaal presteren als de scherpstelling op oneindig staat.
Een testje gedaan met de f/1,4 50 AF omgekeerd op een DX. En zie geen verschil tussen opnamen op f/5,6 met het objectief op oneindig scherpgesteld of op maximaal dichtbij.

Daarna een zelfde test met de /2,8 24 AF, zelfde opstelling, kon veel dichterbij komen. Camera op ongeveer 45 graden en je ziet een stukje van een 20 euro biljet. Er is enig verschil waar te nemen tussen de scherpstelafstand. Had dat in de zoeker niet in de gaten, maar op de foto is te zien dat de scherpstelafstand op dichtbij eigenlijk iets verder van de camera af is. Op dichtbij is het dichterbij de camera. Bij beide opnamen is diafragma f/5,6 gebruikt.

Afbeelding
scherpstelafstand op oneindig

Afbeelding
scherpstelafstand op dichtbij

Plaats reactie

Terug naar “Macro/micro objectieven”