scherptediepte DX vs FX

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.
Gebruikersavatar
Frank Roelofs
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1161
Lid geworden op: wo dec 24 2008 10:29 pm
Locatie: Oss
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door Frank Roelofs » ma mei 30 2011 8:09 pm

Afbeelding

Hopelijk geeft dit tekeningtje een beetje weer dat de scherptediepte gelijk blijft bij gelijkblijvende brandpuntafstand. het enige dat veranderd is de uitsnede. DX sensor is tenslotte kleiner dan FX sensor. Deze tekening geld voor elk brandpunt. Of het nu groothoek of tele is. (ja de diagonale lijntje wijken meer of minder maar het gaat om het principe... :| )
Laatst gewijzigd door Frank Roelofs op ma mei 30 2011 9:03 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Wat leuk Fuji spul (X-T1 | X-T3, 14, 23, 35 en 56 mm) en geen Nikon meer. Toch weer een Nikon D700 en een Fijifilm S5pro in gebruik genomen.

george013

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door george013 » ma mei 30 2011 8:12 pm

Tekeningen en definities.
Blijvend bij de oude uitgangspunten van afdruk x bij y op z meter bekenen. Als je je daar aan vast houdt kun je een uitleg geven en als je ook de aannames in deze niet wegdrukt als waarheden, kun je zo voor jezelf andere aannames vastleggen.
George

Zie dat er al wat gepost is. Je gaat uit van 2 verschillende beelden. Heb begrepen dat het uitgangspunt moet zijn bij gelijke beelden.
George

george013

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door george013 » ma mei 30 2011 8:37 pm

Afgezien dat de beelden niet gelijk zijn, worden je marges bepaald aan de sensorkant. Die marges moet je terugrekenen naar het bereik voorwerpkant.
Geeft toch aan dat een tekening stuk gemakkelijker communiceert, zelfs als die fout is.
George

Gebruikersavatar
Frank Roelofs
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1161
Lid geworden op: wo dec 24 2008 10:29 pm
Locatie: Oss
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door Frank Roelofs » ma mei 30 2011 8:51 pm

george013 schreef:Afgezien dat de beelden niet gelijk zijn, worden je marges bepaald aan de sensorkant. Die marges moet je terugrekenen naar het bereik voorwerpkant.
Geeft toch aan dat een tekening stuk gemakkelijker communiceert, zelfs als die fout is.
George
Natuurlijk is het beeld niet gelijk, uitsnede is anders door ander sensor formaat. Wil je de zelfde uitsnede, dan heb je ook aan ander brandpunt nodig (korter voor DX tenopzichte van FX), met als gevolg een andere scherptediepte (meer omdat een kortere brandpunt afstand meer scherptediepte geeft bij gelijk diafragma).

Scherptediepte is een optisch gegeven welke achteraf niet veranderd kan worden.
Tekening is niet fout.
En welke marges bedoel je?
Wat leuk Fuji spul (X-T1 | X-T3, 14, 23, 35 en 56 mm) en geen Nikon meer. Toch weer een Nikon D700 en een Fijifilm S5pro in gebruik genomen.

george013

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door george013 » ma mei 30 2011 9:29 pm

Maar het uitgangspunt is hier bij gelijke beelden.

Maak zo'n tekening met de lichtkegel van 1 punt. Die lichtkegel wordt gevormd door diafragma-opening en afstand lens tot sensor. In dat uiterste puntje kun je de marge berekenen obv de aangenomen CoC. Deze marge heb je aan de voor en achterkant van de sensor en verbeeld losgelaten op het scherpstelpunt de uiterste beeldafstanden, sensor-lens. Deze kun je dan terugrekenen naar voorwerpzijde mbv de lensformule.
Dat is de scherptediepte.
Nu de vergelijking met FX.
Met het uitgangspunt gelijke beelden moet je rekening houden met een cropfactot 1.5. Een DX-lens van 70mm wordt een FX-lens van 105mm. Bereken je lichtkegel mbv de lensformule waarbij de voorwerpafstand gelijk is. Dan krijg je ook weer een waarde van de tophoek van de gevormde kegel. Verder niet uitgerekend.

Nogmaals, tekeningen maken het een stuk gemakkelijker.
George

yzf1kr
Forumlid
Forumlid
Berichten: 2112
Lid geworden op: di dec 07 2010 2:44 pm
Locatie: Uttendorf (AT)
Ervaringsniveau: *

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door yzf1kr » ma mei 30 2011 10:34 pm

Die theorie gaat uit van gelijke beelden door een andere lens te nemen.
Wat nou als je uitgaat van gelijke beelden door te croppen?

Voor mensen die vogels of ander spul fotograferen met een tele lens, zitten ze altijd tegen de maximum zoom, of werken ze met een prime. Waarbij ze een FX meer croppen, dan is de DOF tussen DX en FX weer gelijk.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door Léon Obers » ma mei 30 2011 10:41 pm

Frank R schreef: Natuurlijk is het beeld niet gelijk, uitsnede is anders door ander sensor formaat. Wil je de zelfde uitsnede, dan heb je ook aan ander brandpunt nodig (korter voor DX tenopzichte van FX), met als gevolg een andere scherptediepte (meer omdat een kortere brandpunt afstand meer scherptediepte geeft bij gelijk diafragma).

Scherptediepte is een optisch gegeven welke achteraf niet veranderd kan worden.
Ondanks eerdere uitleg bij djunclesam die het aanvankelijk ook niet begreep, zit ook jij met de verkeerde inzichten en vergelijkingen te werken.
Scherptediepte is vooral een kwestie van het gebrek van het menselijk zicht in relatie tot de optica.
De perceptie van scherptediepte kan daarom ook achteraf verschillend zijn, afhankelijk van de vergrotingsmaatstaf en kijkafstand hoe je beeld bekijkt.
De voorbeelden die Flitslicht laat zien, tonen dat zonneklaar aan: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 50#p443050" onclick="window.open(this.href);return false;
Kijk er naar, en laat het eens tot je doordringen.
Vriendelijke groet, Léon Obers

george013

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door george013 » ma mei 30 2011 11:23 pm

Leon,
Door het zo te formuleren maak je van het begrip scherptediepte een onbruikbare grootheid.
Waarom niet eenvoudig te houden, gebruik de oude diafragma-ring en de daaraan onderliggende basisgedachte.
Wil je wat anders, verander die parameters die je wenselijk acht.
Iemand die muurgrote pamfletten probeert te maken zal hier toch niets aan hebben. De fotograaf die niet verder gaat als een A4 of iets groter kan hier best mee werken.
In de wiskunde heb je logaritmes. Per definitie hoort daar een grondgetal bij. Wil je een ander grondgetal als van de tabellen die hebt, zul je ook een omrekening moeten maken,.

Maar de gestelde vraag over verschil in scherptediepte DX vs FX(FF?) is voor mij nog niet beantwoord. Ik geloof je best, maar de redenatie ontgaat mij zonder tekeningen en berekeningen. Die wil ik nog eens zien, ondanks dat ik ervan overtuigd ben dat wat je zegt waarheid is.

George

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door Léon Obers » di mei 31 2011 12:34 am

george013 schreef:Leon,
Door het zo te formuleren maak je van het begrip scherptediepte een onbruikbare grootheid.
Nee, het wordt juist onbruikbaar als mensen te pas en te onpas verschillende uitgangspunten door elkaar gaan halen, de uitkomst met elkaar gaan vergelijken en dat als norm gaan aanmerken.

Wil je dingen met elkaar vergelijken moet je van een aantal vaste parameters uitgaan om te vergelijken.
Die vaste parameters zijn een vaste afmeting afdruk (of voor mijn part vergroting op een monitor) en een vaste kijkafstand.
En als vergelijk tussen FX en DX, eenzelfde opname vanuit hetzelfde camera standpunt, zelfde beeldhoek, zelfde diafragma.

Zo gauw je met verschillende afmetingen aan komt zetten kun je met een beetje handig gegoochel aan verschillende opnameformaten, brandpunten en diafragmawaarden elke vergelijking wel kloppend krijgen als "dat er ogenschijnlijk geen verschil is".

Handig gegoochel onder bepaalde voorwaarden komt o.a. ter sprake in de uitleg van scherptediepte door Paul van Walree op diens website:
http://toothwalker.org/optics/dof.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Bekijk dan een beetje naar beneden die gele poppetjes, en daaronder verder naar beneden de verschillende uitvergrotingen van de achtergrondonscherpte genoemd A en B die er ogenschijnlijk hetzelfde uitzien als zijnde het resultaat dat de ene foto die achtergrond een stuk verder is vergroot dan de andere opname van de erboven getoonde opnamen, waarvan er eentje met groothoek is opgenomen, de ander met tele.
george013 schreef: Maar de gestelde vraag over verschil in scherptediepte DX vs FX(FF?) is voor mij nog niet beantwoord. Ik geloof je best, maar de redenatie ontgaat mij zonder tekeningen en berekeningen.
Flip geeft een voorbeeld van twee opnamen met die brug, die qua opnamestandpunt, gebruikte beeldhoek, compositie en afdruk beeldgrootte "hetzelfde zijn".
De ene opname op FX, de ander op DX. Die gemaakt met FX heeft minder scherptediepte bij gebruik van hetzelfde diafragma als die gemaakt op DX.
Maak je vanuit hetzelfde standpunt zo'n opname met een compact met vergelijkbare beeldhoek zul je nog meer scherptediepte krijgen als met DX.
Gebruik je een middenformaat camera met een lens met voor dat formaat zelfde beeldhoek zul je minder scherptediepte krijgen als met FX.
Gebruik je een platencamera met een lens met vergelijkbare beeldhoek zul je nog veel minder scherptediepte krijgen als met middenformaat.
Vriendelijke groet, Léon Obers

george013

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door george013 » di mei 31 2011 8:23 am

Ik heb meer gesteld.
Waarom niet eenvoudig te houden, gebruik de oude diafragma-ring en de daaraan onderliggende basisgedachte.
Wil je wat anders, verander die parameters die je wenselijk acht.
.
En die hieraan onderliggende gedachte is de afdruk van x bij y cm, bekeken op z meter afstand. Wanneer komt dat lichtpuntje dat op de sensor valt nog scherp over op die afdruk.
Bij de kleinbeeldcamera's,FF, is gesteld dat de CoC een grootte mag hebben van 0.3. Ga ik dit puntje weergeven op een foto, ik ga hem dus vergroten, dan moet deze nog scherp overkomen.
Ga ik een grotere afdruk gebruiken, dan zal dat puntje ook meer vergroot worden. Wil ik eenzelfde scherpte in de afdruk overhouden, zal de CoC kleiner moeten worden. Ga ik uit van een gelijk beeld op een kleinere sensor,DX, dan zal dat puntje meer vergroot worden om een gelijke afdruk te verkrijgen, dus om eenzelfde kwaliteit te behouden moet de CoC kleiner worden.
Het is hetzelfde wat jij vertelt, alleen de invalshoek van waaruit ik het probeer te zien is anders, in ieder geval de formulering

Het verschil in scherptediepte op Flips foto zie ik niet. Zal 2 schermen naast elkaar moeten hebben ipv telkens van tab te wisselen.

George

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door Léon Obers » di mei 31 2011 9:48 am

george013 schreef: En die hieraan onderliggende gedachte is de afdruk van x bij y cm, bekeken op z meter afstand. Wanneer komt dat lichtpuntje dat op de sensor valt nog scherp over op die afdruk.
Dat ligt eraan. Als je dichterbij kijkt zie je dat wellicht niet meer als scherp, bekijk je het verder weg weer wel.
Juist vandaar dat je verschillende beelden moet vergelijken bij een vaste afmeting afdruk en een vaste kijkafstand. Zo gauw je de ene dichtbij bekijkt en de ander veraf gaat de vergelijking niet meer op.
george013 schreef: Bij de kleinbeeldcamera's,FF, is gesteld dat de CoC een grootte mag hebben van 0.3. Ga ik dit puntje weergeven op een foto, ik ga hem dus vergroten, dan moet deze nog scherp overkomen.
Ga ik een grotere afdruk gebruiken, dan zal dat puntje ook meer vergroot worden. Wil ik eenzelfde scherpte in de afdruk overhouden, zal de CoC kleiner moeten worden.
Dat ligt eraan. In de praktijk worden grotere afdrukken doorgaans ook op een grotere kijkafstand bekeken. Die grotere kijkafstand bij grote afdrukken kan dezelfde scherptediepte perceptie geven als kleinere afdrukken met een kortere kijkafstand. Ga je de grote afdruk dichterbij bekijken, klopt het niet meer, ga je nog weer aanzienlijk verder weg kijken klopt het ook niet meer.
En elke vergelijking is zoek als je de ene vergroting met je neus erop dichtbij gaat bekijken, en de andere ver weg.

Bekijk voor de aardigheid eens wat grote posters op Publex borden. Van veraf ziet alles er scherp uit. Dichtbij niet meer, en met je neus er bovenop zie je het drukraster als hagelslag. De scherpte- en scherptediepte perceptie zal op elke verschillende kijkafstand ook anders zijn.
george013 schreef: Ga ik uit van een gelijk beeld op een kleinere sensor,DX, dan zal dat puntje meer vergroot worden om een gelijke afdruk te verkrijgen, dus om eenzelfde kwaliteit te behouden moet de CoC kleiner worden.
Vandaar dat de CoC waarde van DX kleiner is als die van FX. Het uitgangspunt is namelijk de verstrooingscirkel op een vaste afmeting afdruk van circa 20x25 cm bekeken vanaf circa 30 cm afstand. Het beeld van een DX sensor moet dus sterker worden vergroot dan die van FX om op die afmeting afdruk te komen.
george013 schreef: Het verschil in scherptediepte op Flips foto zie ik niet. Zal 2 schermen naast elkaar moeten hebben ipv telkens van tab te wisselen.
Het is toch makkelijk te zien, ook met tabs wisselen.
Maar je ziet het niet als je het volledige totaalbeeld verkleind binnen een web-browserscherm bekijkt. Dan valt alles binnen de scherptedieptenormen (is alles scherp).

Vergroot je beide beelden naar 100%, zie je de bladeren van de bomen boven/achter de brug en dat gebouw in het midden met een paar schoorstenen bij het FX formaat minder scherp dan het vergelijkbare beeld op dezelfde vergrotingsmaatstaf bekeken gemaakt met de DX camera.
Geen groot verschil, maar er is wel verschil te zien. Het verschil is ook maar slechts iets van ruim 1 stop aan diafragmawaarde.
Vriendelijke groet, Léon Obers

flitslicht

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door flitslicht » di mei 31 2011 6:17 pm

Als ik in na meting in Google Chrome en mbv Dofmaster uitreken wat de scherptediepte is bij f/4 voor de D700 opname dan kom ik op 49m tot oneindig. De achterkant van de boot rechts ligt op 35m en de huizenpartij in de verte op 450m. Die huizenpartij is dus volgens de berekening scherp maar als je hem op 100% op je scherm ziet is hij helemaal niet scherp doordat je hem groter ziet dan 20x25cm. Het kan veel scherper (boven D700 @f/4, onder D300 @ f/8):

Afbeelding

Wat in dat verband ook bijzonder is is dat de D700 en de D3x allebei standaard een CoC van 0,03mm toegewezen krijgen. Dat klopt ook wel voor een afdruk van 20x25cm, maar als je een D3x koopt wil je denkelijk toch groter afdrukken (terwijl je de foto van dezelfde afstand bekijkt, anders heeft het geen zin om meer pixels te gebruiken).

Dus zo'n snelle DOF calculator is wel leuk, maar zonder de bekijksparameters in de berekening te betrekken en dus per situatie met een andere CoC te werken heeft het vaak weinig zin. Je kan overigens wel een applicatie downloaden bij Dofmaster waar je je gewenste CoC kan invullen en per CoC draaischijfjes kan printen om onderweg te gebruiken.

Marten
Forumlid
Forumlid
Berichten: 6933
Lid geworden op: ma mei 01 2006 7:14 am
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door Marten » di mei 31 2011 7:29 pm

Dus?
Is nu de conclusie dat de DOF calculators niet deugen?

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door Léon Obers » di mei 31 2011 7:42 pm

Die deugen prima voor de standaard waarop de DOF afspraken op zijn afgestemd.
Wil je zelf meer kritische waarden invoeren omdat jij foto's op een andere wijze wilt beoordelen, ben je daar vrij in.
Die meer kritische waarden kun je bij de een of andere calculator meestal ook gewoon invoeren.
Vriendelijke groet, Léon Obers

flitslicht

Re: scherptediepte DX vs FX

Bericht door flitslicht » di mei 31 2011 7:45 pm

Léon Obers schreef: Die meer kritische waarden kun je bij de een of andere calculator meestal ook gewoon invoeren.
Met die calculatortjes voor smartphones die de laatste tijd zo populair zijn kan dat net weer niet. Althans, heb er nog geen gezien voor Android.

Overigens, 'afspraken'? Het is meer een van elkaar napraten wat ooit is komen bovendrijven als de grootste gemene deler voor filmemulsies die al lang zijn ingehaald door betere en vervolgens nog een keer door digitale sensors en gebruikers die meteen op 100% gaan kijken.

Plaats reactie

Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”